Wojciech Bancer <p...@p...pl> wrote on 2011-11-07_15:08
>
> Stoję na stanowisku, że w obecnych czasach, gdzie przepływ informacji
> i płynność rynku jest niesamowita, oparcie się o parytet złota oznacza
> deflację i problemy. Papierowy pieniądz niesie ze sobą zagrożenie
> hiperinflacją, to fakt, ale długotrwała deflacja też nie jest dobrym
> rozwiązaniem.
>

I co więcej, o ile inflacja poddaje się regulacji (choć to bywa
dość trudne :-) ), jeśli tylko nie przekroczy się bariery
sprzężenia zwrotnego (hiperinflacja!) i nie dojdzie do katastrofy
(w znaczeniu teorii katastrof), o tyle deflacja o takim
pochodzeniu, jakie tu rozważamy - jako zjawisko samoistne -
regulować się nie daje.

Pozdr.

witrak()

do góry

On 7 Nov 2011 16:08:25 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl> wrote:

>On 2011-11-07, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:
>
>[...]
>
>>> Ale nie pokrywa się z rzeczywistym przyrostem wartości usług/dóbr.
>> tak, "resztę" załatwi deflacja.
>
>Która jest uważana za negatywny czynnik, źle wpływający na rozwój.

IMHO niesłusznie (mam na myśli deflację wynikającą z rozwoju metod
produkcji, bo byc może sztucznie wywołana przez wycofywanie pieniądza
byłaby zła, nie zastanawiałem się nad tym). IMHO to inflacja jest
"negatywna" i źle wpływa na rozwój.

>>> I na przykładzie Japonii, wg Ciebie deflacja jest taka super?
>> Przyznam, że nie znam dokładnie sytuacji Japonii.
>
>Oj no, artykułów w prasie jest mnóstwo.
>(np. http://www.mojeopinie.pl/wrog_nr_1_w_japonii_deflacj
a_,3,1260392316 )
>Jest to o tyle ciekawy przypadek, że można jego konsekwencje obserwować
>na przestrzeni wielu lat, a nie tylko...
>
>> http://www.tradingeconomics.com/japan/unemployment-r
ate
>> http://www.tradingeconomics.com/poland/unemployment-
rate
>> http://www.tradingeconomics.com/united-states/unempl
oyment-rate
>
>... na chwilowych trendach.

chwilowe trendy? Od 1990:
- Japonia: 2-5,5%
- Polska: 10-20% (dane w podanym źródle zaczynają się od 0%, ale to
chyba "spadek po komunie", gdzie bezrobocia "nie było")
- USA: 4-10%

>> I wiem, że przez wieki (w tym: wiek elektryczności i pary) ceny
>> spadały i świat się rozwijał (mio to?) w szybkim tempie.
>
>No nie wiem czy spadały. Przez wieki, to była raczej względnie niska
>inflacja. A niska była, bo było to podyktowane raczej warunkami
>technicznymi ("bicie monet" wtedy to jednak nie takie hop siup jak
>teraz).

właśnie o to mi chodzi!
Poprzez ten hamulec (nazwany przez Ciebie "hop siup" :-) państwa nie
mogły "czarować" pieniądza z powietrza, bo nikt by go nie honorował. I
właśnie _dzięki_ temu inflacja była niska.
A czy ceny spadały? Śmiem twierdzić, że tak: kiedyś za rząd (koński),
bałwan soli czy zbroję można było zdaje się kupić wieś. A co się
stało, gdy upowszechniły się manufaktury, tkalnie, maszyny parowe?
Poczytaj np. mrożącą krew w żyłach :-) historię perkalu -
http://www.freha.pl/lofiversion/index.php?t6830.html (wygooglane na
szybko).


>A z innych ciekawostek, papierowy pieniądz w Chinach jest trochę
>jednak starszy. Ciekawa seria artykułów:

poczytam

>Stoję na stanowisku, że w obecnych czasach, gdzie przepływ informacji
>i płynność rynku jest niesamowita, oparcie się o parytet złota oznacza
>deflację i problemy. Papierowy pieniądz niesie ze sobą zagrożenie
>hiperinflacją, to fakt, ale długotrwała deflacja też nie jest dobrym
>rozwiązaniem.

A ja: deflacja wynikająca z rozwoju techniki nie jest szkodliwa, a
hiperinflacja to ogromne i realne zagrożenie (przykład: Hitler, który
doszedł do władzy w Republice Weimarskiej ogarniętej hiperinflacją,
żeby już nie wspominać o utracie majątku przez całe społeczeństwa).
Przykład deflacji, która "zupełnie nie przeszkadza": komputery i
elektronika. Po prostu tu rozwój jest szybszy niż dodruk pieniądza :-)
Trzeba też zauważyć, że deflacja powoduje, że stać nas na coraz
więcej, nawet jeśli nie ma corocznych podwyżek (a inflacja powoduje
przeciwny trend: stać nas na coraz mniej, nawet jeśli jakieś podwyżki
są).
Tak naprawdę, jak widać choćby na przykładzie USA, nie mają
(obywatele) wpływu na poziom inflacji.
Więc ja, jeśli mogę, wybieram system, w którym rząd nie może tego
robić w ogóle (tworzyć inflacji przez "dodruk" nieograniczonej ilości
pieniędzy).
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-11-08_11:17
> On 7 Nov 2011 16:08:25 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl> wrote:
>

>
>> A z innych ciekawostek, papierowy pieniądz w Chinach jest trochę
>> jednak starszy. Ciekawa seria artykułów:
>
> poczytam

:-))
TAK! Czytać, czytać, czytać.

>
>> Stoję na stanowisku, że w obecnych czasach, gdzie przepływ informacji
>> i płynność rynku jest niesamowita, oparcie się o parytet złota oznacza
>> deflację i problemy. Papierowy pieniądz niesie ze sobą zagrożenie
>> hiperinflacją, to fakt, ale długotrwała deflacja też nie jest dobrym
>> rozwiązaniem.
>
> A ja: deflacja wynikająca z rozwoju techniki nie jest szkodliwa, a

Proszę, przeczytaj definicję deflacji... Deflacja dotyczy
*pieniądza*: "ograniczenie podaży pieniądza na rynku powodujące
wzrost siły nabywczej pieniądza", i tylko w języku potocznym
oznacza spadek cen. Jak rozwój techniki może *powodować*
ograniczenie podaży pieniądza ??? Opanuj się!

> hiperinflacja to ogromne i realne zagrożenie (przykład: Hitler, który
> doszedł do władzy w Republice Weimarskiej ogarniętej hiperinflacją,
> żeby już nie wspominać o utracie majątku przez całe społeczeństwa).

Jakie to całe społeczeństwa (oprócz niemieckiego) straciły majątek
wskutek hiperinflacji w republice weimarskiej ?

> Przykład deflacji, która "zupełnie nie przeszkadza": komputery i
> elektronika.
LOL!

Po pierwsze, mylisz dwa zjawiska, które tylko są podobne i mają
podobną nazwę. Hiperinflacja i inflacja to nie jest to samo.
Po drugie, nie ma czegoś takiego jak "deflacja komputerów i
elektroniki"...

witrak()
PS. Nie będę Ci objaśniał, co i dlaczego, nawet jak będziesz mnie
do tego wzywał - nie mam już siły tłumaczyć Ci cokolwiek...

do góry

On 2011-11-08, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

[...]

>> Która jest uważana za negatywny czynnik, źle wpływający na rozwój.
>
> IMHO niesłusznie (mam na myśli deflację wynikającą z rozwoju metod
> produkcji, bo byc może sztucznie wywołana przez wycofywanie pieniądza
> byłaby zła, nie zastanawiałem się nad tym). IMHO to inflacja jest
> "negatywna" i źle wpływa na rozwój.

Ale to co opisujesz "rozwój metod produkcji", nie prowadzi do obniżenia
cen produkcji, tylko jej kosztów. Pośrednio *na skutek konkurencyjności*
doprowadza to do zmniejszenia cen na produkty starsze, ale samo w sobie
takich skutków moim zdaniem nie wywołuje. Zbyt duża konkurencja z kolei
też wbrew pozorom nie jest pozytywna dla gospodarki, ani też (pośrednio)
dla konsumentów.

Jak zwykle (co sprawdza się w każdej dziedzinie) ważne jest dążenie do
punktu "zen", a nie uparte dążenie w jednym kierunku. Moim zdaniem
ważne jest więc przeciwdziałanie i deflacji, i nadmiernej inflacji,
monopolom i nadmiernej konkurencji itd.

>>> http://www.tradingeconomics.com/japan/unemployment-r
ate
>>> http://www.tradingeconomics.com/poland/unemployment-
rate
>>> http://www.tradingeconomics.com/united-states/unempl
oyment-rate
>>
>>... na chwilowych trendach.
>
> chwilowe trendy? Od 1990:
> - Japonia: 2-5,5%
> - Polska: 10-20% (dane w podanym źródle zaczynają się od 0%, ale to
> chyba "spadek po komunie", gdzie bezrobocia "nie było")
> - USA: 4-10%

Tak. Poza tym akurat rejestrowane bezrobocie lub jego brak to pochodna
wielu czynników, a nie tylko stopnia rozwoju gospodarczego kraju.

> właśnie o to mi chodzi!
> Poprzez ten hamulec (nazwany przez Ciebie "hop siup" :-) państwa nie
> mogły "czarować" pieniądza z powietrza, bo nikt by go nie honorował. I
> właśnie _dzięki_ temu inflacja była niska.

Ależ mogły. Skąd się wg Ciebie wzięło prawo Kopernika-Greshama?
Zresztą, właśnie w tych czterach artykułach jest sporo odniesień
do problemów inflacyjnych na przestrzeni wieków.

Inna rzecz, że te problemy były bardziej lokalne, ale to wynika
z obecnej globalizacji, a nie inflacji jako takiej.

> A czy ceny spadały? Śmiem twierdzić, że tak: kiedyś za rząd (koński),
> bałwan soli czy zbroję można było zdaje się kupić wieś. A co się
> stało, gdy upowszechniły się manufaktury, tkalnie, maszyny parowe?
> Poczytaj np. mrożącą krew w żyłach :-) historię perkalu -
> http://www.freha.pl/lofiversion/index.php?t6830.html (wygooglane na
> szybko).

No super, ale czy koszt życia spadł? Owszem, obniżka pewnych cen
spowodowała upowszechnienie się dóbr, ale nie można spraw rozpatrywać
jednostkowo. I to się akurat postęp nazywa, a nie deflacja. :)

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 08.11.2011 11:47, witrak() wrote:

>> A ja: deflacja wynikająca z rozwoju techniki nie jest szkodliwa, a
>
> Proszę, przeczytaj definicję deflacji... Deflacja dotyczy
> *pieniądza*: "ograniczenie podaży pieniądza na rynku powodujące
> wzrost siły nabywczej pieniądza", i tylko w języku potocznym
> oznacza spadek cen. Jak rozwój techniki może *powodować*
> ograniczenie podaży pieniądza ??? Opanuj się!

Deflacja to spadek cen, inflacja ponizej 0%. To, co podales, to nie tyle
definicja deflacji, co jedna z jej mozliwych przyczyn.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

On 2011-11-08, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

[...]

>> Proszę, przeczytaj definicję deflacji... Deflacja dotyczy
>> *pieniądza*: "ograniczenie podaży pieniądza na rynku powodujące
>
> ok, zatem będę trzymał się określenia "spadek cen".
> Tak czy siak: możliwość rządu manipulowania pieniądzem to IMHO nic
> dobrego.

Znaczy marzy Ci się brutalny, bezwględny, wyniszczający kapitalizm?

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Tomasz Chmielewski <t...@n...wpkg.org> wrote on 2011-11-08_12:16
> On 08.11.2011 11:47, witrak() wrote:
>
>>> A ja: deflacja wynikająca z rozwoju techniki nie jest szkodliwa, a
>>
>> Proszę, przeczytaj definicję deflacji... Deflacja dotyczy
>> *pieniądza*: "ograniczenie podaży pieniądza na rynku powodujące
>> wzrost siły nabywczej pieniądza", i tylko w języku potocznym
>> oznacza spadek cen. Jak rozwój techniki może *powodować*
>> ograniczenie podaży pieniądza ??? Opanuj się!
>
> Deflacja to spadek cen, inflacja ponizej 0%. To, co podales, to
> nie tyle definicja deflacji, co jedna z jej mozliwych przyczyn.
>
>

Tylko popularne objaśnienia sprowadzają deflację do spadku cen, np.
Portal edukacji ekonomicznej:
<http://www.nbportal.pl/pl/commonPages/EconomicsEntr
yDetails?entryId=79&pageId=608>

Onet Wiem - Portal wiedzy:
<http://portalwiedzy.onet.pl/45420,,,,deflacja,haslo
.html>

Ja korzystam z definicji
<http://pl.wikipedia.org/wiki/Deflacja_%28ekonomia%2
9>
która wydaje się najlepiej podparta źródłami. *)

W szczególności, istotne jest to, że spadek cen wynikający z
postępu technicznego (->spadku kosztów produkcji) nie jest deflacją.



*) Oczywiście możesz ją poprawić...

Pozdr.

witrak()

do góry

On Tue, 08 Nov 2011 11:02:32 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
wrote:

>Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-11-07_14:20
>> On Mon, 07 Nov 2011 13:50:30 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
>> wrote:
>>
>>> Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-11-07_10:38
>>>> On Fri, 04 Nov 2011 18:24:12 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
>>>> wrote:
>>>>
>>>>>> Co to jest "naga spekulacja finansowa"?
>>>>
>>>>> Nie jestem w stanie tłumaczyć Ci każdego błędu w Twoich rozumowaniach,
>>>>
>>>> jedno proste pytanie tak Cię zniechęciło?
>>>> Szkoda...
>>>
>>> Nie. To, że zadałeś to pytanie mając trzy linijki wyżej
>>> objaśnienie tego sformułowania i nie potrafiłeś tego połączyć :-(
>>
>> Czy masz na myśli to: "mechanizmy wehikułów finansowych, które nie
>> były bezpośrednio powiązane z zasobami finansowymi"?
>> Gratuluję jasności i precyzji...
>
>Czy Ty człowieku naprawdę nie umiesz czytać ?

tak. "trzy linijki wyżej".
Zatem należy zadac pytanie: czy Ty naprawdę nie umiesz pisać?

>'>> ograniczyć możliwości kreowania pieniądza przez banki i nagiej
>>> spekulacji finansowej (czyli stosowania mechanizmów wymyślonych do
>>> ubezpieczania transakcji realnych do gry spekulacyjnej - bez
>>> jakichkolwiek transakcji ubezpieczanych).

a wracając do meritum: co byłoby w tym złego, jeśli za swoje
"hazardowaliby"?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On Tue, 08 Nov 2011 11:47:03 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
wrote:

>> A ja: deflacja wynikająca z rozwoju techniki nie jest szkodliwa, a
>
>Proszę, przeczytaj definicję deflacji... Deflacja dotyczy
>*pieniądza*: "ograniczenie podaży pieniądza na rynku powodujące

ok, zatem będę trzymał się określenia "spadek cen".
Tak czy siak: możliwość rządu manipulowania pieniądzem to IMHO nic
dobrego.

>wzrost siły nabywczej pieniądza", i tylko w języku potocznym
>oznacza spadek cen. Jak rozwój techniki może *powodować*
>ograniczenie podaży pieniądza ??? Opanuj się!

j.w.

>> hiperinflacja to ogromne i realne zagrożenie (przykład: Hitler, który
>> doszedł do władzy w Republice Weimarskiej ogarniętej hiperinflacją,
>> żeby już nie wspominać o utracie majątku przez całe społeczeństwa).
>
>Jakie to całe społeczeństwa (oprócz niemieckiego) straciły majątek
>wskutek hiperinflacji w republice weimarskiej ?

miałem na myśli skutki hiperinflacji ogólnie.

>> Przykład deflacji, która "zupełnie nie przeszkadza": komputery i
>> elektronika.
>LOL!
>
>Po pierwsze, mylisz dwa zjawiska, które tylko są podobne i mają
>podobną nazwę. Hiperinflacja i inflacja to nie jest to samo.
>Po drugie, nie ma czegoś takiego jak "deflacja komputerów i
>elektroniki"...

j.w. - zastąpmy to "spadkiem cen".

>PS. Nie będę Ci objaśniał, co i dlaczego, nawet jak będziesz mnie
>do tego wzywał - nie mam już siły tłumaczyć Ci cokolwiek...

daj sobie spokój wreszcie. Szkoda się męczyć :-)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 08.11.2011 12:51, witrak() wrote:
> Tomasz Chmielewski<t...@n...wpkg.org> wrote on 2011-11-08_12:16
>> On 08.11.2011 11:47, witrak() wrote:
>>
>>>> A ja: deflacja wynikająca z rozwoju techniki nie jest szkodliwa, a
>>>
>>> Proszę, przeczytaj definicję deflacji... Deflacja dotyczy
>>> *pieniądza*: "ograniczenie podaży pieniądza na rynku powodujące
>>> wzrost siły nabywczej pieniądza", i tylko w języku potocznym
>>> oznacza spadek cen. Jak rozwój techniki może *powodować*
>>> ograniczenie podaży pieniądza ??? Opanuj się!
>>
>> Deflacja to spadek cen, inflacja ponizej 0%. To, co podales, to
>> nie tyle definicja deflacji, co jedna z jej mozliwych przyczyn.
>>
>>
>
> Tylko popularne objaśnienia sprowadzają deflację do spadku cen, np.
> Portal edukacji ekonomicznej:
> <http://www.nbportal.pl/pl/commonPages/EconomicsEntr
yDetails?entryId=79&pageId=608>
>
> Onet Wiem - Portal wiedzy:
> <http://portalwiedzy.onet.pl/45420,,,,deflacja,haslo
.html>
>
> Ja korzystam z definicji
> <http://pl.wikipedia.org/wiki/Deflacja_%28ekonomia%2
9>
> która wydaje się najlepiej podparta źródłami. *)

Czasem warto zajrzec do zrodel np. angielskich lub niemieckich, ktore z
reguly szerzej omwiaja.


> W szczególności, istotne jest to, że spadek cen wynikający z
> postępu technicznego (->spadku kosztów produkcji) nie jest deflacją.

Czemu mialby nie byc? Oczywiscie ciezko oczekiwac takiego postepu
technicznego, ktory by wszelkie ceny sprowadzil w dol.



--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry