On Wed, 09 Nov 2011 15:18:07 +0100, Tomasz Chmielewski
<t...@n...wpkg.org> wrote:

>On 09.11.2011 14:28, Jarek Andrzejewski wrote:
>
>>> i ogromne zadłużenie państw to wynik działania braku sensownych
>>> regulacji ograniczających takie zapędy.
>>
>> A jak wyobrażasz sobie wprowadzenie "sensownych regulacji" przez np.
>> Jacka Vincenta Rostowskiego w celu ograniczenia zadłużenia Polski
>> zaciąganego przez owego Jacka Vincenta Rostowskiego?
>
>To chyba oczywiste - za zobowiazania krajow odpowiadaja swoim majatkiem,
>proporcjonalnie, jego obywatele i dzialajace w tym kraju firmy.

Nie o to pytałem.
Zadam pytanie inaczej: kto miałby "sensownie regulować" rząd, który w
zadłużaniu widzi środek do celu?

IMHO nie da się "sensownie regulować" inaczej niż poprzez całkowity
zakaz zadłużania.

>Spoleczenstwa dojrzale wybieralyby rzady, ktore nie zaciagaja dlugow;
>spoleczenstwa niedojrzale wybralyby droge upadajacej komuny.

Fakt, Estończycy i Szwajcarzy uchwalili zakaz uchwalania budżetu z
deficytem.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> napisał(a):


> szalała - złoto doszło do ok. $800 za uncję. Potem rzeczywiście spadła
> (ok. 2000 roku rzędu $280/uncję).
No właśnie.

> Ciekawe, czy dałoby się w praktyce prowadzić interesy w PL rozliczając
> się w złocie?
Mało realne. Podatki jakoś musisz płacić.


> obchodzi mnie, o co ja się umawiam z bankiem (tzn., że nie mam w
> praktyce wyboru polegającego na niekorzystaniu z systemu rezerwy
> częściowej).
Załóż zatem taki skład depozytowy przechowujący złoto czy gotówkę. Czemu nikt
ze zwolenników rezerwy 100% jeszcze tego nie zrobił tylko teoretyzuje jakby tu
zmusić wszystkich do jedynego słusznego systemu ?

> Wyjaśnij zatem, jak rozumiesz posługiwanie się przez deponenta
> wierzytelnością jako pieniądzem - bez zrywania umowy depozytu?
Bardzo prosto - założyłem lokatę terminową 1 tys. zł na 1 rok czyli mam wobec
banku wierzytelność o wypłatę powiedzmy 1k zł za rok. Spokojnie mogę tym
płacić w sklepie - trzeba ją tylko zdyskontować.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Wojciech Bancer <p...@p...pl> napisał(a):


> I na przykładzie Japonii, wg Ciebie deflacja jest taka super?
Nie tak dawno doświadczyliśmy wszyscy dużej deflacji cen elektroniki, a
jednocześnie jej sprzedaż rosła - czy wobec tego przewidujesz koniec świata ?


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On 2011-11-09, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

[...]

>> W specifycznych przypadkach. W ogólności nieprawda.
>
> OK, podaj zatem przykład przeczący mojej tezie.
> Ja mogę podać wiele na poparcie: elektronika, AGD, komputery.

Żeby daleko nie szukać: mieszkaniówka i żywność. Raczej podlega cyklom
niż deflacji. AGD? Tu IMHO wydaje się spooro więcej niż kiedyś (kiedyś
nie trzeba było mieć mikroweli, pralki automatycznej klasy AAAlleocochosi
i na jej naprawę nie wydawałeś kupy szmalu ;-) aby dobrze się czuć
w klasie średniej.

Tyle, że trudno porównywać gołe ceny na przestrzeni lat, bo jednak my
się bogacimy (jako naród).

>>Nie widzę sensu pokazywania przykładów sztukowych. Jasnym jest, że tam
>>gdzie są podejmowane decyzje mogą się one okazać błędne. Ale pozostawienie
>>wszystkiego "samemu sobie" to się na pewno okaże błędem, czego dowodem
>>jest chociażby obecny kryzys finansowy. Zarówno kredyty subprime, jak
>
> ależ przecież obecny system finansowy nie ma nic wspólnego ze zbyt
> dużą konkurencją!

A kto pisze tylko o bankach? Aby skupować obligacje nie musisz być
bankiem.

>> i ogromne zadłużenie państw to wynik działania braku sensownych
>> regulacji ograniczających takie zapędy.
>
> A jak wyobrażasz sobie wprowadzenie "sensownych regulacji" przez np.
> Jacka Vincenta Rostowskiego w celu ograniczenia zadłużenia Polski
> zaciąganego przez owego Jacka Vincenta Rostowskiego?

A jak wyobrażasz sobie wprowadzenie parytetu złota przez np.
<a wymień tu dowolnego przywódcę na świecie> i zagwarantowanie, że
nie zacznie robić on domieszek, żeby pokryć chwilowe zapotrzebowanie?
Oparcie o kruszec nie pomogło w czasach historycznych (tylo działo
się wszystko wolniej bo nie było takiej wymiany informacji),
to czemu miałoby pomóc i teraz?

> Tak naprawdę problemem nie jest tu kapitalizm, a jego brak! Te
> "umoczone" (poprzez nierozważne inwestycje, hazard i zadłużenie nie do
> spłaty) banki i państwa powinny po prostu upaść. To byłby kapitalizm.

Wiesz, ja jestem za. Jako eksporter, zarabiam na tym, że złotówka słaba
jest. :)

>> Owszem, w przypadku inflacji i konkurencji jest to problem.
>
> IMHO nierozwiązywalny z założenia. A rynek radzi sobie z tym w
> naturalny sposób - bez "rozwiązań".

Znaczy jesteś przeciwnikiem Keynesizmu. Ok.
Przypomnij mi proszę na skutek czego narodziła się doktryna keynesizmu? :)

>> Ależ skąd. Na wolnym rynku właśnie tworzą się monopole.
>> Wystarczy że jedna firma wybije się na tyle, by móc zacząć
>> wyniszczać przeciwników.
> a podasz przykład monopolu na wolnym rynku?

Microsoft
AT&T
Adobe
Apple (iTunes, appstore)
Amazon (Kindle)
Sony (PS3)

Firmy z wysokimi kosztami wejścia (monopol naturalny):
elektrownie (błagam bez teorii o podciąganiu 50 kabli pod jedno osiedle)
gazownie
kablówki
firmy telekomunikacyjne
wodociągi i kanalizacje

>> Przecież na rynku energetycznym masz wolny rynek, w obrocie
>> gospodarczym. Popytaj właścicieli firm jak się z tego cieszą,
>> że im skokowo wzrosły ceny prądu i spadać nie chcą.
>
> Wolny rynek z kroczącą akcyzą...
> http://www.egospodarka.pl/49871,Akcyza-od-energii-el
ektrycznej-zbyt-wysoka,1,56,1.html
> http://energetyka.wnp.pl/nie-bedzie-obnizki-akcyzy-n
a-energie-elektryczna,106055_1_0_0.html
> Nie można tego pomijać.

Ale co to zmienia? Podatek jak podatek. Taki sam nakłada konkurent,
wiec relatywnie nic to nie zmienia.

> Nie mam takich "drobnych", ale dałoby się zbudowac np. elektrownię
> lokalną i oferować prąd np. dla wsi czy miasteczka?
> Trzeba na to jakichś zezwoleń czy wystarczą zgłoszenia i płacenie
> podatków o d dostaw?

Nie znam ustawy. Pewnie troche zezwoleń trzeba, bo i słupy musisz budować
na "nie swojej" ziemii, i dziur trochę wykopać.

>> Oczywiście, że się da. Nie będę domu kupować, tylko wynajmę.
> ale ktoś go zbuduje czy sam wyrośnie?

Jak to państwo zacznie dotować, to pewnie ktoś zbuduje.

>>Nie będę go remontować, tylko przeprowadzę się do kolejnego.
> a tamten wynajmie ktoś inny w stanie, w jakim go pozostawiłeś?

Mało to ludzi mieskzających w walących się domach?

>>Oczywiście dobra podstawowe będą kupowane (zresztą to są dobra
>>odporne na kryzys), ale skłonność do wymiany pieniądza na towar
>>jest niewielka.
>
> no właśnie, jak długo wytrzymasz w walącym się i niszczejącym domu?

Spoko, ludzie tak pokoleniami żyją.

> Czy jednak w końcu właściciel nie zechce go wyremontować, byś dalej
> chciał wynajmować?

Nie widziałem jeszcze żeby to tak działało. :)

>>Przy hiperinflacji jest na odwrót - każdy biegnie od razu do sklepu,
>>żeby wydać pieniądz zanim straci on na wartości, czyż nie?
>
> dokładnie tak. Albo przestaje tego pieniądza używać (przyjmować i
> wydawać). (i chyba nie twierdzisz, że inflacja z tego powodu jest dobra? :-)

*hiperinflacja*. Iflacja jest dobra (dla gospodarki), bo zamiast kumulować,
inwestujesz. Choćby w głupie lokaty.

>>Nie spadł. Podniósł się poziom życia, ale koszt życia nie spadł.
>
> oczywiście, że spadł.
> Dziś też możesz nie mieć samochodu, chodzić pieszo, ubrania naprawiać,
> mieszkać w maleńkim domku z byle czego (no, tutaj z dokładnością do
> przepisów budowlanych).

I wtedy spada Twój status społeczny.
BTW. Twój status społeczny i poziom życia wzrośnie, czy spadnie,
jeśli Twoją pensję zamiast z obecnej średniej krajowej zamienimy
na średnią krajową sprzed 10 lat?

> Oczywiście mało kto tak robi - wszak po to właśnie się rozwijamy, by
> ŻYĆ, a nie wegetować.

Więc koszt *życia* rośnie. Wegetacji spada.

> Czy te 100 czy 200 lat temu średnio zarabiającego obywatela stać było
> na kilkusetkilometrową podróż co roku, zamieszkanie przez parę tygodni
> np. nad morzem? Kiedyś to był przywilej arystokracji, fabrykantów,
> dyrektorów. Czy kiedyś stać było na to chłopa czy robotnika?

Złe porównanie.
Kiedyś najbiedniejszy chłop wydawał X% majątku by się wyżywić i utrzymać.
Dzisiaj najbiedniejszy wydaje Y% majątku by się wyżywyć i utrzymać.
Wg Ciebie owe X% jest dużo wyższe niż Y%.
Ja o tym nie jestem przekonany.

Owszem zestaw tego co było potrzebne kiedy, a co jest potrzebne teraz jest
inny (np. teraz za niezbędne uznaje się TV, czy bieżącą wodę).

>> I teraz wyobraż sobie, że towar traci na wartości bez badań i rozwoju
>> (bo pieniądz drożeje). Jaką masz w tym momencie motywację, by w coś
>> inwestować i się rozwijać *teraz*, skoro za rok będziesz mógł kupić
>> więcej za to samo? I przełóż to na sytuację globalną.
>
> właśnie taką motywację, o jakiej piszesz: bo moja inwestycja straci na
> wartości bez badań i rozwoju.

Więc po co inwestować, skoro nic nie robiąc nie ponoszę ryzyka,
a i tak nie zyskuję.

> Pieniądz nie "drożeje" ot tak sobie, tylko właśnie wskutek tego
> rozwoju.

No ale mówimy właśnie o drożejącym pieniądzu "ot tak sobie"!
Bo ludzie nie chcą towaru, tylko owe pieniądze! To jest deflacja.
Towar tanieje bo nikt go nie chce, a nie bo się pojawił lepszy.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2011-11-09, Clegan <c...@g...SKASUJ-TO.pl> wrote:

[...]

>> I na przykładzie Japonii, wg Ciebie deflacja jest taka super?
>
> Nie tak dawno doświadczyliśmy wszyscy dużej deflacji cen elektroniki, a
> jednocześnie jej sprzedaż rosła - czy wobec tego przewidujesz koniec świata ?

Nic takiego nie doświadczyliśmy.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2011-11-09, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

[...]

> Czy w historii np. USA (zwłaszcza do początków XX w.) opisane przez
> Ciebie okropieństwa były powszechne? Czy wtedy panował tam ustrój inny
> niż kapitalizm?

O ile dobrze pamiętam interwencjonizm był skutkiem Wielkiego Kryzysu,
nie zaś jego przyczyną.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Dnia Thu, 10 Nov 2011 01:18:14 +0200, Wojciech Bancer napisał(a):

> O ile dobrze pamiętam interwencjonizm był skutkiem Wielkiego Kryzysu,
> nie zaś jego przyczyną.

Powiedziałbym raczej, iż był przyczyną, dla której "Wielki Kryzys" stał
się "Wielkim Kryzysem" a nie po prostu kryzysem ;)

do góry

On Wed, 9 Nov 2011 16:00:58 +0000 (UTC), "Clegan"
<c...@g...SKASUJ-TO.pl> wrote:

>Jarek Andrzejewski <p...@g...com> napisał(a):
>
>
>> szalała - złoto doszło do ok. $800 za uncję. Potem rzeczywiście spadła
>> (ok. 2000 roku rzędu $280/uncję).
>No właśnie.

>> Ciekawe, czy dałoby się w praktyce prowadzić interesy w PL rozliczając
>> się w złocie?
>Mało realne. Podatki jakoś musisz płacić.
>
>
>> obchodzi mnie, o co ja się umawiam z bankiem (tzn., że nie mam w
>> praktyce wyboru polegającego na niekorzystaniu z systemu rezerwy
>> częściowej).
>Załóż zatem taki skład depozytowy przechowujący złoto czy gotówkę. Czemu nikt
>ze zwolenników rezerwy 100% jeszcze tego nie zrobił tylko teoretyzuje jakby tu
>zmusić wszystkich do jedynego słusznego systemu ?

ależ przecież takie oferty są na rynku: choćby skrytki depozytowe w
bankach.

>> Wyjaśnij zatem, jak rozumiesz posługiwanie się przez deponenta
>> wierzytelnością jako pieniądzem - bez zrywania umowy depozytu?
>Bardzo prosto - założyłem lokatę terminową 1 tys. zł na 1 rok czyli mam wobec
>banku wierzytelność o wypłatę powiedzmy 1k zł za rok. Spokojnie mogę tym
>płacić w sklepie - trzeba ją tylko zdyskontować.

zdyskontować 1. <<zrealizować należności wekslowe przed terminem ich
płatności>>

I czy rzeczywiście "spokojnie możesz"? Ja bym takiej płatności za
swoje usługi czy towary od Ciebie nie przyjął.
Jak chcesz zmusić właściciela sklepu, żeby przyjął Twoją wierzytelność
wobec banku lub dlaczego miałby to zrobić dobrowolnie?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 2011-11-10, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

[...]

>> niż deflacji. AGD? Tu IMHO wydaje się spooro więcej niż kiedyś (kiedyś
>> nie trzeba było mieć mikroweli, pralki automatycznej klasy AAAlleocochosi
>> i na jej naprawę nie wydawałeś kupy szmalu ;-) aby dobrze się czuć
>> w klasie średniej.
>
> ale - jak sam widzisz - to nie "problem" cen, a raczej marzeń i chięci
> zapewnienia sobie coraz wyższego poziomu życia.

Nie "wyższego" poziomu, a utrzymania się w tej samej grupie społecznej.

[...]

>>>>Nie widzę sensu pokazywania przykładów sztukowych. Jasnym jest, że tam
>>>>gdzie są podejmowane decyzje mogą się one okazać błędne. Ale pozostawienie
>>>>wszystkiego "samemu sobie" to się na pewno okaże błędem, czego dowodem
>>>>jest chociażby obecny kryzys finansowy. Zarówno kredyty subprime, jak
>>>
>>> ależ przecież obecny system finansowy nie ma nic wspólnego ze zbyt
>>> dużą konkurencją!
>>
>>A kto pisze tylko o bankach? Aby skupować obligacje nie musisz być
>>bankiem.
>
> ok: w jaki sposób zbyt duża konkurencja kupujących obligacje miałaby
> spowodować obecny kryzys finansowy?

To oczywiste. Duża konkurencja powoduje niskie stopy procentowe, a to
zachęca do nadmiernego zadłużenia się.

> Nawet zadam pytanie szerzej: w jakiej dziedzinie zbyt duża konkurencja
> spowodowała, że niektóre państwa zadłużyły się po uszy?

Ale czemu tylko państwa?

> ależ przecież to w ogóle nie jest problem!
> Czy dziś Mennica Państwowa, NBP, Argor-Heraeus, Austrian Mint, Perth
> Mint robią lub kiedykolwiek robiły "domieszki, żeby pokryć chwilowe
> zapotrzebowanie"?
> Jeśli umawiasz się z kimś, że za X waluty da Ci Y złota, to czy
> przyjmiesz mniej niż Y czy jednak głośno zakrzykniesz: oszust!?

Przyjmę mniej niż Y złota wraz z Z dodatkami, jeśli sumaryczna wartość
będzie odpowiadała w danej chwili wartości Y owego złota.

>>Oparcie o kruszec nie pomogło w czasach historycznych (tylo działo
>>się wszystko wolniej bo nie było takiej wymiany informacji),
>>to czemu miałoby pomóc i teraz?
>
> a ja uważam, że pomogło i to nie raz. Nie raz powstrzymało zapędy do
> "psucia pieniądza"

Ależ skąd. Karty historii w okolicach wojen.

>>Wiesz, ja jestem za. Jako eksporter, zarabiam na tym, że złotówka słaba
>>jest. :)
>
> o widzisz, mamy kolejny problem, którego nie byłoby, gdyby waluty były
> powiązane ze złotem: niepewność przyszłego kursu wymiany.
> W świecie pieniądza opartego o kruszec zarabiałbyś pracą i tym, że coś
> wymyśliłeś albo robisz lepiej niż konkurencja :-)

Ależ ja zarabiam pracą. A kurs jest ekstra bonusem. :)

> zdecydowanie tak.
>
>> Przypomnij mi proszę na skutek czego narodziła się doktryna keynesizmu? :)
>
> nie wiem. Nie wiem też, na skutek czego Marks "wymyślił" socjalizm,
> Hitler swoją ideologię i jeszcze pewnie parę innych chybionych by się
> znalazło.

(Tak wiem, że źródło mało ciekawe, ale):

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_kryzys
"""
Skutkiem wielkiego kryzysu, według oceny większości historyków[2], było m.in.
dojście Hitlera do władzy w Niemczech. W Stanach Zjednoczonych skutki kryzysu
zostały złagodzone przez tzw. Nowy Ład Gospodarczy (ang. New Deal), czyli
program reform ekonomiczno-społecznych wprowadzonych w USA przez prezydenta
Roosevelta w latach 1933-1939 - popularność zyskała wtedy doktryna ekonomiczna
keynesizmu zakładająca interwencję państwa w gospodarce, która przez wiele
lat dominowała potem w teorii i praktyce gospodarczej krajów kapitalistycznych.
W dniu dzisiejszym coraz liczniejsze grono wybitnych ekonomistów uważa,
iż słowo "wielki" do opisywanego kryzysu zostało dodane właśnie za sprawą
błednych decyzji gabinetu Roosevelta, a wśród przyczyn kryzysu dopatruje
się już wcześniejszych błędów prezydenta Hoovera.

[2] John Toland Adolf Hitler: The Definitive Biography Anchor Books, 1991
"""
Czyli interwencjonizm i pakiet reform był skutkiem kryzysu i tego jak sobie
z nim "rynek" poradził. To jest oczywiście kwestia dyskusyjna, czy rynek
poradziłby sobie lepiej bez interwencji. Dyskusyjna bo zależy od tego
co uznamy za "lepiej". Jeśli weźmiemy pod uwagę kwestie społeczne, to
nie sądzę by "rynek" sobie poradził lepiej.

>>>> Ależ skąd. Na wolnym rynku właśnie tworzą się monopole.
>>>> Wystarczy że jedna firma wybije się na tyle, by móc zacząć
>>>> wyniszczać przeciwników.
>>> a podasz przykład monopolu na wolnym rynku?
>>
>>Microsoft
>
> przecież są inne firmy i produkty, zupełnie nie związane z M$: Apple,
> linuksy, uniksy, apache, różne "chmury" itp.

Ty wiesz co to jest monopol? To nie jest tylko i wyłącznie 100% udziału.

> Tak, przyznaję, że Windows dominuje na desktopach, ale z całą
> pewnością nie jest to monopol.

http://www.ranking.pl/pl/rankings/operating-systems.
html
To od ilu % zaczyna się monopol?

>>AT&T
> nie korzystam. Ba, nie znam nawet nikogo, kto korzysta.

Ale co to za argument? Znany w historii monopolista, który został podzielony
(interwencja) przez rząd USA po sławnym procesie.

>>Adobe
>
> też nie korzystam. PDFy tworzę i czytam zupełnie innymi programami.

To znajdź alternatywę (sensowną, market share), dla Photoshopa, czy Flasha.

>>Apple (iTunes, appstore)
>
> nie używam ich oprogramowania, a jedną mp3-ójkę od nich zasilam innymi
> programami

Są praktycznym monopolistą na rynku dystrybucji elektronicznych,
a już na pewno jak masz iPoda.

>>Amazon (Kindle)
> mam nooka z Barnes and Noble.
>
>>Sony (PS3)
>
> A Wii, XBOX, PC?

Xbox - monopol ma Microsoft (nie wydasz nic bez ich zgody/opłaty)
Wii - monopol ma Nintendo (nie wydasz nic bez ich zgody/opłaty)

Chyba nie do końca rozumiesz *co* to jest monopol :)

>>Firmy z wysokimi kosztami wejścia (monopol naturalny):
>>elektrownie (błagam bez teorii o podciąganiu 50 kabli pod jedno osiedle)
>
> Co do elektrowni - zgoda. Ale przecież podobne koszty wejścia są w
> GSM, a jednak jest wiele firm.
> I dlaczego 50 kabli nie miałoby być? Skoro może być np. 50 ISP?

Ze względów praktycznych.

>>gazownie
>>kablówki
>
> to samo, co przy ISP: nie ma żadnych przeszkód, żeby było ich wiele na
> jednym terenie. Ba, tak zresztą jest: możesz mieć TV Toya, Aster, UPC,
> n, Polsat, DVB-T itp. itd.

Nie, nie mogę. Ja mogę mieć tylko INEĘ, bo Echostar, czy inne nie są
zainteresowane danym rynkiem.

>>firmy telekomunikacyjne
>
> to samo. Miałem TP, mam Netię, może znów zmienię operatora wkrótce,
> choćby na VOiP.

Na *skutek* interwencji państwa i przymuszenia TPSA do dzierżawienia,
masz to umożliwione.

>>Ale co to zmienia? Podatek jak podatek. Taki sam nakłada konkurent,
>>wiec relatywnie nic to nie zmienia.
>
> zmienia cenę. Trudno, żeby ceny "chciały spadać", skoro zwiększa się
> podatki bezpośrednie i pośrednie (np. "kwoty CO2")

To przeszkadza spadkowi cen "do zera".
Nie przeszkadza w konkurencji.
Przeszkadzałoby, jeśli jeden podmiot płaciłby 10 zł akcyzy,
a drugi 20 zł akcyzy.

>>>> Oczywiście, że się da. Nie będę domu kupować, tylko wynajmę.
>>> ale ktoś go zbuduje czy sam wyrośnie?
>>
>>Jak to państwo zacznie dotować, to pewnie ktoś zbuduje.
>
> pewnie, niech dotuje 100%. Albo dopłaca.

No i są takie lokale dla najbiedniejszych.

> Nawet boję się zapytać: chcesz więcej dotacji państwowych? Naprawdę
> uważasz, że jeszcze za mało jesteś opodatkowany?

A to mowa o polskim rynku była?

>>>>Nie będę go remontować, tylko przeprowadzę się do kolejnego.
>>> a tamten wynajmie ktoś inny w stanie, w jakim go pozostawiłeś?
>>Mało to ludzi mieskzających w walących się domach?
> i płacących za to, jak za nówki-sztuki? Mało.

A gdzie była mowa o płaceniu na "nówki-sztuki"?
Zresztą. Przyjrzyj się cenom wynajmu. Po pierwsze lokalizacja,
po drugie lokalizacja, po trzecie lokalizacja. "nówkowość" pewnie
jest gdzieś na 10 pozycji.

>>> no właśnie, jak długo wytrzymasz w walącym się i niszczejącym domu?
>>Spoko, ludzie tak pokoleniami żyją.
> skoro taki ich wybór (wolą oszczędzać), to co w tym złego?

Jeśli taki trend jest globalny (oszczędzanie, odkładanie zakupów jak
tylko długo można), to jest to właśnie negatywne i złe dla gospodarki.
No przecież o tym cała dyskusja.

> IMHO właśnie tak będzie, bo właśnie tak to działa nawet dziś, w
> dziedzinie IT: choć wiesz, że ceny spadają i na pewno za 18 miesięcy
> za tę samą kasę kupisz sprzęt 2x szybszy, to jednak nie będziesz
> czekał w nieskończoność z zakupem, prawda?

Nie. Bo ja go *potrzebuję* teraz, by pracować. Ale są okresy, że
*wstrzymuję się* z zakupem.

>>> dokładnie tak. Albo przestaje tego pieniądza używać (przyjmować i
>>> wydawać). (i chyba nie twierdzisz, że inflacja z tego powodu jest dobra? :-)
>>
>>*hiperinflacja*. Iflacja jest dobra (dla gospodarki), bo zamiast kumulować,
>>inwestujesz. Choćby w głupie lokaty.
>
> OK, zatem powiedz: jaka inflacja jest "dobra", a kiedy przestaje być
> "dobra"?

Podzielam pogląd, że inflacja poniżej 5% jest ok. Poniżej 10% jeszcze
nie wywołuje problemów, powyżej 10% mamy już ryzyko wejścia
w hiperinflację.

> Dla porządku napiszę: oszczędzanie i odkładanie konsumpcji w warunkach
> cen spadających wskutek postępu technicznego - bez zadłużania się -
> jest IMHO znacznie lepsze niż obecny świat z (często fałszowaną przez
> rządy) inflacją, która _zmusza_ do wydawania pieniędzy tylko w obawie
> przed utratą ich wartości.

Lepiej _dla kogo_? To co jest lepsze dla obywatela sztuk jeden
nie zawsze jest lepsze dla obywateli sztuk 40 mln. Mikro i makro
ekonomia nie zawsze są zbieżne.

>>> Dziś też możesz nie mieć samochodu, chodzić pieszo, ubrania naprawiać,
>>> mieszkać w maleńkim domku z byle czego (no, tutaj z dokładnością do
>>> przepisów budowlanych).
>>
>>I wtedy spada Twój status społeczny.
>
> To zupełnie inna sprawa.

Dokładnie ta sama.

> Ale jak to niby ma dowodzić, że dziś nie żyje się taniej niz np. 200
> lat temu (bo taką tezę postawiłem: przez wieki dzięki rozwojowi
> techniki i metod produkcji koszt życia spadł)?

A moja teza jest: żyje się taniej *nominalnie*, co nie znaczy że
żyje się taniej realnie (czyli *musisz* wydawać więcej by utrzymać
ten sam status społeczny w drabince co dajmy na to 200 lat temu).

>> Kiedyś najbiedniejszy chłop wydawał X% majątku by się wyżywić i utrzymać.
>> Dzisiaj najbiedniejszy wydaje Y% majątku by się wyżywyć i utrzymać.
>> Wg Ciebie owe X% jest dużo wyższe niż Y%.
>
> tak (choć zamiast "majątku" użyłbym np. "wyników swojej pracy").

A ja użyłem majątku.

> I oczywiście trzeba porównywać to dla takiego samego poziomu "biedy".

Nie. Dla poziomu społecznego. Kiedyś ciepłej bieżącej wody nie mieli
nawet i królowie. [...] Dzisiejszy świat stawia inne wymagania i już.

>> Więc po co inwestować, skoro nic nie robiąc nie ponoszę ryzyka,
>> a i tak nie zyskuję.
>
> a za co chcesz żyć?

O. I docierasz do sedna. Nie mam za co żyć, bo nikt nie chce
zainwestować, ludzie wstrzymują się z zakupami, nie stać mnie
najpierw na research, potem na pracowników, potem na biznes.

> A nie inwestując jak najbardziej ponosisz ryzyko: plajty na skutek
> porażki z konkurencją.

I tak plajtuję, bo ludzie wstrzymując decyzje o zakupach powodują,
że muszę zwalniać i plajtuję.

>>> Pieniądz nie "drożeje" ot tak sobie, tylko właśnie wskutek tego
>>> rozwoju.
>>
>>No ale mówimy właśnie o drożejącym pieniądzu "ot tak sobie"!
>
> ja nie.

Tak.

> Od samego początku piszę pozytywnie o spadku cen (dla
> ścisłości: użyłem też pojęcia "deflacja") na skutek rozwoju metod
> produkcji i postępu technicznego.

Ale pisaliśmy o deflacji *na skutej przejścia na złoto* i braku tegoż.
Masz 100 gram złota. I ani grama więcej nie będzie, bo "nie ma".
A bułki musisz kupować. W miarę jak Ci będzie ubywać złota,
będzie dla Ciebie coraz cenniejsze i będziesz skłony coraz
mniej go dawać (będziesz się targować) za te bułki, mimo że
będą one te same i takie same. Wprowadzasz czynnik niezależny
od *postępu*, a tylko od samej sprzedaży.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2011-11-10, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

[...]

>> Nic takiego nie doświadczyliśmy.
>
> ja doświadczyłem: kupiłem komputer z 4-core'owym prockiem i 8GB RAM,
> odtwarzacz BD i nowy TV :-)
> Wydałem na to znacznie mniej, niż wydałbym np. rok wcześniej.

Za sprzęt średniej klasy wydasz teraz znacznie więcej niż 3 lata temu,
kiedy złotówka była rekordowo wysoka. Ja latem 2008 (przed kryzysem),
kupiłem komputer gotowy biurowy (2-rdzeniowy AMDX2, 4GB RAM),
z monitorem za 1200 zł brutto. 6 miesięcy później zestaw biurowy
tej klasy kosztował już 1500 zł, z tendencją rosnącą.

A porównanie np. do cen "Atari" jest bez sensu.
Teraz Ci do pracy/zabawy "Atari" nie wystarczy, wtedy wystarczyło.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry