Jarek Andrzejewski <p...@g...com> writes:

> On Mon, 14 Nov 2011 13:14:29 +0100, Tomasz Chmielewski
> <t...@n...wpkg.org> wrote:
>
>>Wiekszosc ludzi nie dzwoni do USA. A jak ktos czasem zadzwoni i drozej
>>zaplaci, to nic bardzo zlego sie nie stanie.
>
> Chyba jesteś pierwszym człowiekiem, który woli płacić 4 zł za minutę
> połaczenia niż parędziesiąt groszy, aby tylko monopolista miał się
> dobrze.
> Gramy w różnych drużynach...
Jak to było z tą ironią, co to niektórzy nie zauważą jak ich kopnie w
tyłek?

KJ

--
http://modnebzdury.wordpress.com/2009/10/01/niewiary
godny-list-prof-majewskiej-wprowadzenie/
Suma inteligencji na planecie jest stala, liczba ludzi powieksza sie.

do góry

On 14 Nov 2011 13:45:03 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl>
wrote:

>On 2011-11-14, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:
>> On Mon, 14 Nov 2011 13:14:29 +0100, Tomasz Chmielewski
>><t...@n...wpkg.org> wrote:
>>
>>>Wiekszosc ludzi nie dzwoni do USA. A jak ktos czasem zadzwoni i drozej
>>>zaplaci, to nic bardzo zlego sie nie stanie.
>>
>> Chyba jesteś pierwszym człowiekiem, który woli płacić 4 zł za minutę
>> połaczenia niż parędziesiąt groszy, aby tylko monopolista miał się
>> dobrze.
>
>I ja wolałbym płacić 200EUR za pakiet Adobe Photoshop, a nie 600.

ale wtedy _nie_ _mogłeś_ rozmawiać taniej, bo państwo dało monpol TPSA
i stało na jego straży zabraniając innym oferowania taniej takich
połączeń.
Podobnie jak dziś stoi na straży monopolu Poczty Polskiej -
zabraniając innym oferowania taniej podstawowej usługi: dostarczania
listów.

>(że się da to wiem, bo widzę po cenach pakietów dla edu).
>I ja wolałbym płacić 300 zł za pakiet biurowy (bez bzurdnych
>OEM/śmoem/home use) a nie ponad 1200 zł (czemu tylko home user
>ma mieć dobrze?). itd. itp.

ale przecież nie ma przeszkód (innych niż techniczne czy
organizacyjne), żeby napisać własny program, równie dobry i sprzedawać
go po 200 euro czy 300 zł.
W przypadku TPSA przeciwnie: techniczne możliwości były, a jedynym
powodem monopolu i wysokich cen była ingerencja państwa (ograniczenie
wolnego rynku).
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 2011-11-14, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

[...]

>> Oczywiście że mogłem. Skoro dzisiaj mogę, to znaczy że mogłem i wtedy,
>> to kwestia determinacji, funduszy, znajomości, czy czego tam chcesz.
>> Skoro się dało, to znaczy że można.
>
> jeśli nie rozumiesz różnicy między prowadzeniem biznesu (w normalnym,
> kapitalistycznym, wolnorynkowym sensie) a działaniem wbrew prawu
> (zakazującym np. łapownictwa), to chyba trudno nam bedzie ustalić
> podstawy naszej dyskusji.

Jeśli nie widzisz różnicy między lobbingiem, a działaniem wbrew prawu,
to chyba trudno nam będzie ustalić podstawy naszej dyskusji. FYI:
lobbing nie jest zakazany.

> Albo zadam pytanie inaczej: w jaki sposób miliony klientów operatorów
> GSM mogło rozmawiać taniej, jaką determinacją, funduszami i
> zanjomościami mogliby się wykazać, żeby to osiągnać?

A nie wiem, nie jestem lobbystą.

> A ten "okropny" wolny rynek załatwiłby ten "problem" (drogich połączeń
> międzynarodowych, wielokrotnie droższych niż z innych krajów) pewnie w
> ciągu miesiąca.

A ceny połączeń roamingowych spadają nie na skutek regulacji UE,
a na skutek działań wolnego rynku. Yeah, right.

>>> ale przecież nie ma przeszkód (innych niż techniczne czy
>>> organizacyjne), żeby napisać własny program, równie dobry i sprzedawać
>>> go po 200 euro czy 300 zł.
>>
>>Ale przecież nie ma przeszkód (innych niż techniczne, czy organizacyjne),
>>aby lobbować za zmianą prawa, czy wysyłać cięższe listy.
>
> właśnie doszedłeś do istoty rzeczy, a mianowicie: żeby doprowadzić do
> normalności trzeba
> a) spowodować, żeby państwo przestało utrzymywać monopol
> lub
> b) robić rzeczy absurdalne z punktu widzenia efektywności

To dotyczy każdego monopolu. W OS też masz OEM, chociaż to jest
dokładnie to samo co pełny box.

> Czy naprawdę potrzeba aż lobbingu, by dało się normalnie żyć? Czy nie
> powinniśmy oczekiwać takiego kierunku działań bez lobbowania?

Jesteś *strasznie* wybiórczy i patrzysz w bardzo wąskim zakresie.
Czyli np. nie dostrzegasz, że państwo też blokuje monopole i nie umiesz
koncepcyjnie sobie wyobrazić, że firma może uzyskać taką dominację
na rynku, że bez regulacji państwa *będzie* to ze szkodą dla klienta.

O, albo inna rzecz: wprowadźmy prywatne wojsko, sądy i policję.
Mam więcej pieniędzy, to dostanę lepszy wyrok. Super!

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 14 Nov 2011 14:14:55 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl>
wrote:

>> ale wtedy _nie_ _mogłeś_ rozmawiać taniej, bo państwo dało monpol TPSA
>> i stało na jego straży zabraniając innym oferowania taniej takich
>> połączeń.
>
>Stosując Twoją logikę:
>
>Oczywiście że mogłem. Skoro dzisiaj mogę, to znaczy że mogłem i wtedy,
>to kwestia determinacji, funduszy, znajomości, czy czego tam chcesz.
>Skoro się dało, to znaczy że można.

jeśli nie rozumiesz różnicy między prowadzeniem biznesu (w normalnym,
kapitalistycznym, wolnorynkowym sensie) a działaniem wbrew prawu
(zakazującym np. łapownictwa), to chyba trudno nam bedzie ustalić
podstawy naszej dyskusji.
Albo zadam pytanie inaczej: w jaki sposób miliony klientów operatorów
GSM mogło rozmawiać taniej, jaką determinacją, funduszami i
zanjomościami mogliby się wykazać, żeby to osiągnać?
A ten "okropny" wolny rynek załatwiłby ten "problem" (drogich połączeń
międzynarodowych, wielokrotnie droższych niż z innych krajów) pewnie w
ciągu miesiąca.

>>>(że się da to wiem, bo widzę po cenach pakietów dla edu).
>>>I ja wolałbym płacić 300 zł za pakiet biurowy (bez bzurdnych
>>>OEM/śmoem/home use) a nie ponad 1200 zł (czemu tylko home user
>>>ma mieć dobrze?). itd. itp.
>>
>> ale przecież nie ma przeszkód (innych niż techniczne czy
>> organizacyjne), żeby napisać własny program, równie dobry i sprzedawać
>> go po 200 euro czy 300 zł.
>
>Ale przecież nie ma przeszkód (innych niż techniczne, czy organizacyjne),
>aby lobbować za zmianą prawa, czy wysyłać cięższe listy.

właśnie doszedłeś do istoty rzeczy, a mianowicie: żeby doprowadzić do
normalności trzeba
a) spowodować, żeby państwo przestało utrzymywać monopol
lub
b) robić rzeczy absurdalne z punktu widzenia efektywności

Czy naprawdę potrzeba aż lobbingu, by dało się normalnie żyć? Czy nie
powinniśmy oczekiwać takiego kierunku działań bez lobbowania?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 14 Nov 2011 15:44:00 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl>
wrote:

>Jesteś *strasznie* wybiórczy i patrzysz w bardzo wąskim zakresie.
>Czyli np. nie dostrzegasz, że państwo też blokuje monopole i nie umiesz
>koncepcyjnie sobie wyobrazić, że firma może uzyskać taką dominację
>na rynku, że bez regulacji państwa *będzie* to ze szkodą dla klienta.

OK, przyznaję. Państwo również blokuje monopole.
Co w niczym nie usprawiedliwia tego samego państwa monopole tworzącego
i podtrzymującego.

>O, albo inna rzecz: wprowadźmy prywatne wojsko, sądy i policję.

Już są: ochroniarze i arbitraż. I działają.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 14.11.2011 15:11, Jarek Andrzejewski wrote:
> On 14 Nov 2011 14:14:55 +0200, Wojciech Bancer<p...@p...pl>
> wrote:
>
>>> ale wtedy _nie_ _mogłeś_ rozmawiać taniej, bo państwo dało monpol TPSA
>>> i stało na jego straży zabraniając innym oferowania taniej takich
>>> połączeń.
>>
>> Stosując Twoją logikę:
>>
>> Oczywiście że mogłem. Skoro dzisiaj mogę, to znaczy że mogłem i wtedy,
>> to kwestia determinacji, funduszy, znajomości, czy czego tam chcesz.
>> Skoro się dało, to znaczy że można.
>
> jeśli nie rozumiesz różnicy między prowadzeniem biznesu (w normalnym,
> kapitalistycznym, wolnorynkowym sensie) a działaniem wbrew prawu
> (zakazującym np. łapownictwa), to chyba trudno nam bedzie ustalić
> podstawy naszej dyskusji.
> Albo zadam pytanie inaczej: w jaki sposób miliony klientów operatorów
> GSM mogło rozmawiać taniej, jaką determinacją, funduszami i
> zanjomościami mogliby się wykazać, żeby to osiągnać?

Normalnie, tak jak radziles: wykupujesz od panstwa czestotliwosci, w
kazdym kraju w Europie, budujesz maszty, infrastrukture, i oferujesz
klientom tansze polaczenia roamingowe.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

On 2011-11-14, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

>>Jesteś *strasznie* wybiórczy i patrzysz w bardzo wąskim zakresie.
>>Czyli np. nie dostrzegasz, że państwo też blokuje monopole i nie umiesz
>>koncepcyjnie sobie wyobrazić, że firma może uzyskać taką dominację
>>na rynku, że bez regulacji państwa *będzie* to ze szkodą dla klienta.
>
> OK, przyznaję. Państwo również blokuje monopole.
> Co w niczym nie usprawiedliwia tego samego państwa monopole tworzącego
> i podtrzymującego.

Czasem usprawiedliwia, czasem nie.

>> O, albo inna rzecz: wprowadźmy prywatne wojsko, sądy i policję.
> Już są: ochroniarze i arbitraż. I działają.

Czyli sugerujesz, że na ochronę (policję) ma być stać tylko tych
płacących? Sugerujesz, że poczta ma nie dochodzić do miejszych mieścin
częściej niż raz na 3 miesiące (jak już się zbierze wystarczająca
ilość listów, by szanowny pan kurier ruszył dupsko i uznał, że to
opłacalne)?

Kapitalizm (czysty) to sytuacja gdzie pieniądz stanowi władzę. Znając
naturę ludzką, a także śledząc jej losy na kartach historii nie jestem
przekonany, że rządy oparte wyłącznie o głosy najbogatszych są
tym do czego powinniśmy dążyć.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> napisał(a):


> niejednokrotnie pisałem dlaczego: bo to byłby hamulec zadłużania się
> rządu. I nie "gotówką", a czymś, czego rząd nie mógłby tworzyć (np.
> złotem).
Nie wiem co pokrycie pieniądza w towarze ma wspólnego z zadłużaniem się rządu.
Było sobie kiedyś takie państwo jak Francja rządzona przez króli takich i
owakich - skończyło się to wielką rzezią (zwaną niekiedy rewolucją), a jednym
z głównych powodów tego były ogromne długi rządu. Pieniądz wtedy mieli jak
najbardziej metalowy.

> Więc jaką aktualnie ma wartość Twoje potwierdzenie lokaty na 1000 zł,
> z terminem zakończenia np. 14 listopada 2011 roku?
Weź sobie poczytaj coś o dyskoncie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskonto

> akceptują złotówki, a nie zobowiązanie banku A wobec pana X,
Złotówki to waluta, którą może używać każdy. Przykładowo ja mogę wypisać w
każdej chwili weksel na 100 zł.
To, co sklepikarz akceptuje (w przypadku płatności kartą czy przelewu) to
wierzytelność kupującego wobec banku.

> ale Twój sposób niekoniecznie zadziała: dlaczego sklepikarz miałby
> przyjąć od Ciebie potwierdzenie lokaty, z której pieniądze miałby
> szansę zobaczyć za rok?
Z tych samych powodów, dla których przyjmuje pieniądz bankowy - zaufanie do
banku. Pod tym względem lokata nie różni się od obecnych depozytów, problem
stanowi kwestia dyskontowania.

> Poza tym: nie ma żadnej kreacji: ten "kwit" ma wciąż pokrycie w
> pierwotnym zobowiązaniu banku A.
Kwit nie ma pokrycia w gotówce (czy jak wolisz towarze), bo własność tejże
przeszła na bank i ten ją puścił dalej. Z definicji pożyczki to wynika. Tym
się ona różnic od depozytu prawidłowego, który tu postulujesz.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Mon, 14 Nov 2011 16:16:35 +0000 (UTC), "Clegan"
<c...@g...SKASUJ-TO.pl> wrote:

>Jarek Andrzejewski <p...@g...com> napisał(a):
>
>
>> niejednokrotnie pisałem dlaczego: bo to byłby hamulec zadłużania się
>> rządu. I nie "gotówką", a czymś, czego rząd nie mógłby tworzyć (np.
>> złotem).
>Nie wiem co pokrycie pieniądza w towarze ma wspólnego z zadłużaniem się rządu.

jeśli nad rządem wisi widmo oddania towaru, to musi być ostrożniejszy
niż w przypadku, gdy może swój dług spłacić pieniądzem, który sam
wytworzy.

>Było sobie kiedyś takie państwo jak Francja rządzona przez króli takich i
>owakich - skończyło się to wielką rzezią (zwaną niekiedy rewolucją), a jednym
>z głównych powodów tego były ogromne długi rządu. Pieniądz wtedy mieli jak
>najbardziej metalowy.

właśnie tak to działa: jak się zadłużysz ponad miarę, to w końcu
wierzyciele zechcą odzyskać swoje. Rewolucja była jedna, a plajt
Francji - dziewięć.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereign_default
Oczywiście trudno porównać tamte 9 bankructw z obecnym - bo trudno
porównywać realne dochody dłużnika z czymś tak wirtualnym, jak PKB.

>> ale Twój sposób niekoniecznie zadziała: dlaczego sklepikarz miałby
>> przyjąć od Ciebie potwierdzenie lokaty, z której pieniądze miałby
>> szansę zobaczyć za rok?
>Z tych samych powodów, dla których przyjmuje pieniądz bankowy - zaufanie do
>banku. Pod tym względem lokata nie różni się od obecnych depozytów, problem
>stanowi kwestia dyskontowania.

dokładnie tak: pytanie, czy "spokojnie" dojdziecie w tej kwestii do
porozumienia. IMHO skomplikowanie negocjacji przy zakupach (+ kwestia
wydawania reszty) stawiałoby takie rozwiązanie pod znakiem zapytania.
No i jeszcze: w którym momencie sklepikarz powie: dość wierzytelności
płatnych za rok, ja potrzebuję kasy na towar już!

>> Poza tym: nie ma żadnej kreacji: ten "kwit" ma wciąż pokrycie w
>> pierwotnym zobowiązaniu banku A.
>Kwit nie ma pokrycia w gotówce (czy jak wolisz towarze), bo własność tejże
>przeszła na bank i ten ją puścił dalej. Z definicji pożyczki to wynika. Tym
>się ona różnic od depozytu prawidłowego, który tu postulujesz.

to jest lokata. Jeśli bank jej nie będzie w stanie oddać w terminie,
to będzie to defraudacja. Tym bardziej sklepikarz będzie ostrożny
przyjmując taki kwit: poza odsunięciem płatności w czasie dojdzie
ryzyko niewypłacalności dłużnika.
Dlatego sądzę, że taka "kreacja", jeśli nawet jest realna, to jest
dużo mniej groźna niż obecny system "gwarantowany" przez państwo
właśnie z tego względu, że dzisiejszy system to ryzyko
niewypłacalności ukrywa (choć wcale go nie zmniejsza).
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 14 Nov 2011 17:51:50 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl>
wrote:

>On 2011-11-14, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:
>
>>>Jesteś *strasznie* wybiórczy i patrzysz w bardzo wąskim zakresie.
>>>Czyli np. nie dostrzegasz, że państwo też blokuje monopole i nie umiesz
>>>koncepcyjnie sobie wyobrazić, że firma może uzyskać taką dominację
>>>na rynku, że bez regulacji państwa *będzie* to ze szkodą dla klienta.
>>
>> OK, przyznaję. Państwo również blokuje monopole.
>> Co w niczym nie usprawiedliwia tego samego państwa monopole tworzącego
>> i podtrzymującego.
>
>Czasem usprawiedliwia, czasem nie.

przyznam się, że nie znalazłem przykładu pożytecznego monopolu państwa
(lub przez państwo utrzymywanego). Co Ty masz na myśli?

>>> O, albo inna rzecz: wprowadźmy prywatne wojsko, sądy i policję.
>> Już są: ochroniarze i arbitraż. I działają.
>
>Czyli sugerujesz, że na ochronę (policję) ma być stać tylko tych
>płacących? Sugerujesz, że poczta ma nie dochodzić do miejszych mieścin
>częściej niż raz na 3 miesiące (jak już się zbierze wystarczająca
>ilość listów, by szanowny pan kurier ruszył dupsko i uznał, że to
>opłacalne)?

poczty w to nie mieszajmy, bo to ani wojsko, ani policja ani sąd. Ale
tak: uważam, że nie ma nic niewłaściwego w różnicowaniu cen usług o
rżnym poziomie trudności i nakładów - czyli np. listo do Warszawy czy
Łodzi może być tańszy niż do Gawrych-Rudy.

Co do ochrony: a czy teraz nie jest tak, że niektórzy wykupują sobie
usługi firm ochroniarskich, a inni nie? I co w tym złego?
Co do sądownictwa: przecież nie chodzi o to, żeby jedna ze stron
utrzymywała sędziego, a o to, że strony godzą się na rozstrzygnięcie
przez arbitra i pokrywają (w umówiony sposób) jego wynagrodzenie.
W sprawach gospodarczych to nic nadzwyczajnego (np. arbitraż przy
NASK). Poza tym: sądownictwo państwowe też istnieje i nikt nie planuje
tego zmieniać, o ile wiem (choćby jako kolejna instancja
postępowania).

>Kapitalizm (czysty) to sytuacja gdzie pieniądz stanowi władzę. Znając
>naturę ludzką, a także śledząc jej losy na kartach historii nie jestem
>przekonany, że rządy oparte wyłącznie o głosy najbogatszych są
>tym do czego powinniśmy dążyć.

no cóż, a ja nie jestem przekonany, że rządy oparte o głosy ludzi nie
interesujących się polityką (łagodnie ujmując) są lepsze.
Jednak siła głosu powiązana z własnością wydaje mi się lepsza.

BTW: czy obecnie jest inaczej? Czy np. "too big to fail", QE, realna
władza FED, a z naszego podwórka afery Rywina czy hazardowa
(oczywiście tej ostatniej wcale nie było :-) to nie są "rządy oparte o
głosy najbogatszych"? :-)



--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry