W dniu wtorek, 22 października 2019 16:24:46 UTC+2 użytkownik Krzysztof Halasa
napisał:

> Nie wyobrażam sobie jak można taką umowę unieważnić (bez zgody stron)
> i nazywać to prawem, ale to raczej nie moja bajka.

Nie "unieważnić", tylko stwierdzić, że od początku była nieważna - i jako taka nie
wiąże stron - czyli nie nakłada obowiązku jej wykonywania.
Ale jak strony chcą, to mogą dalej ją wykonywać - ale nie muszą. Oczywiście sytuacja
anegdotyczna, bo raczej dlatego umowa znalazła się w sądzie, że jedna ze stron nie
chce musieć jej wykonywać.

Bo prawo jest takie, że jeśli w umowie jest klauzula abuzywna to oznacza, że jej tam
nie ma - i należy umowę czytać bez tej klauzuli.
Jak się jedna ze stron nie zgadza czytać tak po dobroci, to idziemy do sądu.
Tyle że sąd może pójść dalej - jeśli stwierdzi, że bez tej klauzuli umowa jest bez
sensu, to stwierdza jej bezsensowność - czyli nieważność.

I patrząc na wyrok TSUE może się wydawać, że to jest straszak - lepiej kliencie nie
idź do sądu, bo ci jeszcze umowę unieważni i będziesz musiał od razu całą sumę
kredytu oddać (pomijając spekulacje o przedawnieniu roszczeń).
Ale klient ma dodatkowy plus w tym, że jest konsumentem, i jeśli się nie zgodzi, to
umowy nie można mu unieważnić.
Tylko nie do końca jasne jest, przynajmniej dla mnie, co w sytuacji takiej niezgody
sąd zrobi z umową zawierającą klauzulę abuzywną.
Wg mnie pozostawi ją bez zmian - tzn. nie wyda wyroku, że umowę trzeba czytać bez
klauzuli abuzywnej.
Więc wybór będzie taki:
- albo umowa zostaje bez zmian,
- albo jest rozwiązywana.

Oczywiście pewnie możliwe są takie wyroki, że sąd uzna, że umowa bez klauzuli
abuzywnej ma w dalszym ciągu sens i po prostu każe ją wykreślić - wtedy możliwe są
takie kurioza jak kredyt złotówkowy z % marża + LIBOR 3M CHF.

do góry

Użytkownik "Dawid Rutkowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:8d091dfd-8dff-40e4-9cc5-437d2f0a15f0@go
oglegroups.com...
W dniu wtorek, 22 października 2019 16:24:46 UTC+2 użytkownik
Krzysztof Halasa napisał:
>> Nie wyobrażam sobie jak można taką umowę unieważnić (bez zgody
>> stron)
>> i nazywać to prawem, ale to raczej nie moja bajka.

>Nie "unieważnić", tylko stwierdzić, że od początku była nieważna - i
>jako taka nie wiąże stron - czyli nie nakłada obowiązku jej
>wykonywania.

>Bo prawo jest takie, że jeśli w umowie jest klauzula abuzywna to
>oznacza, że jej tam nie ma - i należy umowę czytać bez tej klauzuli.
>Jak się jedna ze stron nie zgadza czytać tak po dobroci, to idziemy
>do sądu.
>Tyle że sąd może pójść dalej - jeśli stwierdzi, że bez tej klauzuli
>umowa jest bez sensu, to stwierdza jej bezsensowność - czyli
>nieważność.

>I patrząc na wyrok TSUE może się wydawać, że to jest straszak -
>lepiej kliencie nie idź do sądu, bo ci jeszcze umowę unieważni i
>będziesz musiał od razu całą sumę kredytu oddać (pomijając spekulacje
>o przedawnieniu roszczeń).

Patrzac na kurs CHF - to spora czesc tego kredytu moze byc juz
splacona.
A walka o klienta kredytowego trwa od dawna, to i teraz nie bedzie
klopotu z jakims kredytem refinansowym.

>Ale klient ma dodatkowy plus w tym, że jest konsumentem, i jeśli się
>nie zgodzi, to umowy nie można mu unieważnić.
>Tylko nie do końca jasne jest, przynajmniej dla mnie, co w sytuacji
>takiej niezgody sąd zrobi z umową zawierającą klauzulę abuzywną.
>Wg mnie pozostawi ją bez zmian - tzn. nie wyda wyroku, że umowę
>trzeba czytać bez klauzuli abuzywnej.

No jak, skoro sam piszesz, ze prawo jest takie, ze klauzuli tam nie
ma.

>Więc wybór będzie taki:
>- albo umowa zostaje bez zmian,
>- albo jest rozwiązywana.

>Oczywiście pewnie możliwe są takie wyroki, że sąd uzna, że umowa bez
>klauzuli abuzywnej ma w dalszym ciągu sens i po prostu każe ją
>wykreślić - wtedy możliwe są takie kurioza jak kredyt złotówkowy z %
>marża + LIBOR 3M CHF.

Wrecz bym powiedzial, ze bardzo prawdopodobne, bo jak wykreslic "kwota
kredytu jest indeksowana za pomoca kursu sprzedazy CHF stosowanym
przez bank", to zostanie tylko "oprocentowanie LIBOR 3m dla CHF plus
marza" :-)

J.

do góry

Dawid Rutkowski <d...@w...pl> writes:

> Nie "unieważnić", tylko stwierdzić, że od początku była nieważna - i
> jako taka nie wiąże stron - czyli nie nakłada obowiązku jej
> wykonywania.
> Ale jak strony chcą, to mogą dalej ją wykonywać - ale nie muszą.

Jeśli od początku była nieważna, to musiałyby zawrzeć nową umowę - bo
chyba nie chodzi o działania bezumowne?
Ale jeśli oryginalna umowa była nieważna (chociaż np. jej klauzule nie
były wtedy uznawane za niedozwolone), to tym bardziej nowa umowa -
przecież o identycznej treści - musiałaby być nieważna. Więc nie wiem na
jakiej zasadzie dałoby się dalej wykonywać tę umowę.

> Tyle że sąd może pójść dalej - jeśli stwierdzi, że bez tej klauzuli
> umowa jest bez sensu, to stwierdza jej bezsensowność - czyli
> nieważność.

Zasadniczo to rozumowanie jest dobre. Pod warunkiem, że cała procedura
ma sens. W tym przypadku, moim zdaniem, byłoby to bez sensu, a dodatkowo
byłoby to rażąco nieuczciwe.

> I patrząc na wyrok TSUE może się wydawać, że to jest straszak - lepiej
> kliencie nie idź do sądu, bo ci jeszcze umowę unieważni i będziesz
> musiał od razu całą sumę kredytu oddać (pomijając spekulacje o
> przedawnieniu roszczeń).

Ew. można wziąć drugi kredyt.

> Więc wybór będzie taki:
> - albo umowa zostaje bez zmian,
> - albo jest rozwiązywana.

To też nie jest dobry wybór, w szczególności dla klienta.

> Oczywiście pewnie możliwe są takie wyroki, że sąd uzna, że umowa bez
> klauzuli abuzywnej ma w dalszym ciągu sens i po prostu każe ją
> wykreślić - wtedy możliwe są takie kurioza jak kredyt złotówkowy z %
> marża + LIBOR 3M CHF.

I to miałoby mieć sens?

Moim zdaniem, sąd jest władny i powinien określić nowe brzmienie umowy,
albo nowe obowiązki stron jeśli umowy nie da się "uzdrowić".
W przypadkach mało istotnych klauzul to mogłoby być proste wykreślanie,
oczywiście. Ale jeśli wykreślenie części powoduje, że nikt normalny by
takiej umowy nie zawarł (będąc jedną ze stron), to takie rozwiązanie nie
powinno być stosowane.

Taka jest zresztą praktyka w normalnych, cywilnych sprawach. Kluczem
nie powinny być próby sztywnego trzymanie się litery (jakiegoś przepisu)
prawa (które nie może i nie powinno próbować przewidzieć wszystkich
przypadków życia), tylko znalezienie sprawiedliwego rozwiązania.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> Zreszta mozna obejrzec i CHF - od 3.50 w 2001 do 0.25 w 2003 i 2.80
> w 2008.
> Wiec czemu zakladac, ze beda ujemne ?

Nie było powodu.

> Sporo o tyle, ze w pierwszym roku wypadaloby zaplacic 3% odsetek i 5%
> raty kapitalowej.

No tak. Co w tym dziwnego?

> Przy stalej racie proporcje jeszcze gorsze.

Stała rata na 30 lat to jest dość dziwne pojęcie.

> A wydawaloby sie, ze zakup mieszkania powinien byc dosc bezpieczny :-)

Tak powinno pewnie być. Ale też wydawałoby się, że zakupu mieszkania
nie powinno się finansować kredytem na 30 lat.
Po prostu mieszkania powinny być tańsze. Wtedy było jak było, spuścizna
PRL powodowała, że ludzie byli bardzo biedni w porównaniu do Zachodu.
Ale teraz u nas jest podobnie co tam (co nie oznacza identycznie). Tam
także mieszkania są zbyt drogie. To jest bańka, tyle że bardzo powoli
nadmuchiwana, i dlatego bardzo rzadko pęka (ale lokalnie zdarza się).

Część tej bańki to jest absurdalna cena ziemi oraz pewnie wysokie
bariery wejścia w biznes "produkcji" mieszkań.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2019-10-22 o 17:42, Krzysztof Halasa pisze:
> Moim zdaniem, sąd jest władny i powinien określić nowe brzmienie umowy,
> albo nowe obowiązki stron jeśli umowy nie da się "uzdrowić".

To masz problem bo TSUE na to nie POZWALA

Jak umowa nie ważna to są przepisy które regulują roszczenia
Nie po to je uchwalano żeby z nich nie korzystać

Ale widzę STRACHHHHH nadciąga ;-)

do góry

W dniu wtorek, 22 października 2019 17:42:13 UTC+2 użytkownik Krzysztof Halasa
napisał:

> Moim zdaniem, sąd jest władny i powinien określić nowe brzmienie umowy,
> albo nowe obowiązki stron jeśli umowy nie da się "uzdrowić".


I głównie tego dotyczył głośny ostatni wyrok TSUE
W skrócie- sądowi nie wolno w miejsce wykreślonych/niedozwolonych zapisów wstawiać
nowych

do góry

Raczej absurdalna cena dojazdów do pracy.


-----
> Część tej bańki to jest absurdalna cena ziemi

do góry

Użytkownik "ąćęłńóśźż" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5db00513$1$548$6...@n...neostrada.
pl...
>Raczej absurdalna cena dojazdów do pracy.

Albo czasu/mozliwosci.
Jakby tak Zenek mial racje, i przyszlosc nalezala do hulajnog, ktore
by potrafily 30km w pol godziny... lub metra/pociagu/szybkiego
tramwaju ..

Gdzies tam jeszcze jest kwestia lekarza, kina, innych atrakcji ...
tudziez np narkotykow w szkole, gangow itp..

----
> Część tej bańki to jest absurdalna cena ziemi

J.

do góry

Tu jest sprzeczność.
Najlepsza praca jest w centrum, najbezpieczniejsze szkoły są z dala od centrum.


-----
> Albo czasu/mozliwosci.
> tudziez np narkotykow w szkole, gangow itp.

do góry

Użytkownik "ąćęłńóśźż" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5db01d5e$1$17355$6...@n...neostrad
a.pl...
>Tu jest sprzeczność.
>Najlepsza praca jest w centrum, najbezpieczniejsze szkoły są z dala
>od centrum.

Czy taka najlepsza praca w centrum ... to wlasnie ewoluje.

A szkoly ... najbezpieczniejsze z dala, najlepsze blizej centrum :-)

-----
> Albo czasu/mozliwosci.
> tudziez np narkotykow w szkole, gangow itp.

J.

do góry