On 5 Lis, 09:44, "MarekZ" <b...@a...w.pl> wrote:

> Wygląda na to, że jednak kradzież w tej formie się nie uda, mimo zrozumiałej
> sporej determinacji strony rządowej. Ciekawe jakie będzie kolejne, bardziej
> dojrzałe podejście.

Moim skromnym zdaniem to walka buldogów pod dywanem, a złodziej
próbuje okraść złodzieja...Na pohybel OFE, synekurze tfurcuf "reformy
emerytalnej" !

do góry

MarekZ pisze:
> Straszna nagonka w mediach na ten pomysł odebrania OFE dopływu części
> środków.

Widać lobby OFE jest silne i łatwo się od koryta oderwać nie da.

> Wygląda na to, że jednak kradzież w tej formie się nie uda, mimo
> zrozumiałej sporej determinacji strony rządowej. Ciekawe jakie będzie
> kolejne, bardziej dojrzałe podejście.

Kradną to wszelkiego typu OFE. Nie dosyć, że kupują tak czy inaczej
obligacje państwowe to jeszcze pobierają za to 7% prowizji. A to co
"zarobią" na giełdzie to stracą przy pierwszym lepszym kryzysie (czyli
np. całkiem niedawno).

OFE w obecnej formie nadają się tylko do jednego. Do likwidacji.

Jak dla mnie to OFE to powinno mieć postać obecnych funduszy
inwestycyjnych. Jakaś tam składka obowiązkowo idzie do OFE i to klient
decyduje jaką cześć przeznaczyć na agresywne inwestycje, a jaką na
bezpieczne lokowanie środków (oczywiście można wprowadzić ograniczenia
np. w ryzykowne akcje nie więcej niż X itp.). Do tego OFE powinno mieć
możliwość inwestowania we wszystko, a nie w przeważającej większości
obligacje skarbu państwa.

Obecnie tak czy inaczej nasze pieniądze są przez OFE "inwestowane" w
obligacje, a więc pośrednio zasilają np. ZUS. Obligacje te będą musiały
zostać wykupione z naszych podatków więc jakikolwiek zysk i inwestycja
mają postać wyłącznie pozorną. A do tego wszystkiego OFE za swoje
działania pobierają kosmiczną prowizję. Po co komu taki system ?


--
Mithos

do góry

Myślę, że patrzę na to w miarę obiektywnie, bo nie partycypuję w tym
systemie. Uważam to za zmianę na niekorzyść, bo zmienia to rzeczywiste
pieniądze, którymi obracają OFE w wirtualne pieniądze, które znikną bo je
wyda ZUS. Da to także dodatkowy komfort budżetowi państwa aby przypadkiem
nie musiał szukać oszczędności gdzie indziej uciekając przed zbyt wysokim
poziomem deficytu. Ja myślę, że próbowali sprawdzić czy łatwo da się was
okraść, ale mogę naturalnie nie mieć racji.

> Kradną to wszelkiego typu OFE. Nie dosyć, że kupują tak czy inaczej
> obligacje państwowe to jeszcze pobierają za to 7% prowizji. A to co
> "zarobią" na giełdzie to stracą przy pierwszym lepszym kryzysie (czyli np.
> całkiem niedawno).

Sam byś nie stracił? No to w takim przypadku czemu jeszcze nie masz tego
gdzieś? To tak poza zasadniczym nurtem wątku...

> OFE w obecnej formie nadają się tylko do jednego. Do likwidacji.

Być może. Ale ta akcja nie likwiduje OFE tylko zabiera im część środków, od
których OFE już wzięły prowizje. Podnoszone są argumenty, że resztę środków
OFE będzie i tak inwestować w akcje. Czyli co, obowiązkowo ma być portfel
wysoko ryzykowny? A co jak się zaczną ostre wahania wartości jednostek?
Nakręci się z tego aferę, że OFE tracą w bessie i się im kolejną porcję kasy
zabierze, bo ZUS jej nie straci?

> Jak dla mnie to OFE to powinno mieć postać obecnych funduszy
> inwestycyjnych. Jakaś tam składka obowiązkowo idzie do OFE i to klient

OK, ale to jest ideologia i marzenia. Uważam, że polskie państwo już nigdy
nie odda kasy z OFE (w imię solidarności społecznej). A jeśli ma ona
funkcjonować w formie OFE albo w formie ZUS/budżet, to mnie się wydaje, że
już lepiej dla przyszłych emerytów, aby to było OFE. No ale ja sie tam nie
znam.

do góry

Użytkownik "Mithos" <f...@a...pl> napisał w wiadomości
news:hcv003$p0b$1@news.onet.pl...
>
> OFE w obecnej formie nadają się tylko do jednego. Do likwidacji.
>

Tak z ciekawosci zapytam... Jakiego rzedu srodki masz teraz w OFE?

MK

do góry

MK pisze:
> Tak z ciekawosci zapytam... Jakiego rzedu srodki masz teraz w OFE?

Nie mam pojęcia. Nie interesuje mnie ani ZUS ani OFE ponieważ nie liczę
na jakiekolwiek świadczenia emerytalne z tego systemu.

Przede wszystkim istotne jest to, że zanim nabędę prawo do emerytury to:
a) system padnie,
b) władza podniesie wiek emerytalny na tyle, że nie dożyjemy.

Tak więc de facto nie ma znaczenia jakie środki trzymamy w OFE, bo i tak
z tych pieniędzy nie skorzystamy. Ot, kolejny podatek.


--
Mithos

do góry

"MarekZ" news:hcv4n0$bqt$1@srv.cyf-kr.edu.pl

> Myślę, że patrzę na to w miarę obiektywnie, bo nie partycypuję w tym
> systemie. Uważam to za zmianę na niekorzyść, bo zmienia to rzeczywiste
> pieniądze, którymi obracają OFE w wirtualne pieniądze, które znikną bo je
> wyda ZUS.

Według Ciebie pieniądze zgromadzone w OFE są mniej lub bardziej wirtualne od
tych, które dzierży ZUS? IMHO jedno i drugie to takie samo badziewie, do
którego przekupni politycy zapędzili ludzi.

> Da to także dodatkowy komfort budżetowi państwa aby przypadkiem
> nie musiał szukać oszczędności gdzie indziej uciekając przed zbyt wysokim
> poziomem deficytu. Ja myślę, że próbowali sprawdzić czy łatwo da się was
> okraść, ale mogę naturalnie nie mieć racji.

Kreatywna księgowość na gruncie kasy jaką trafia do OFE to jedna z form
kradzieży jaką stosowały i zapewne stosować będą nierządy w Polsce.

> > Kradną to wszelkiego typu OFE. Nie dosyć, że kupują tak czy inaczej
> > obligacje państwowe to jeszcze pobierają za to 7% prowizji. A to co
> > "zarobią" na giełdzie to stracą przy pierwszym lepszym kryzysie (czyli
np.
> > całkiem niedawno).

> Sam byś nie stracił? No to w takim przypadku czemu jeszcze nie masz tego
> gdzieś? To tak poza zasadniczym nurtem wątku...

Jak by nie patrzeć kasa zgromadzona w OFE należy do niego. Ale tak to już
jest, że to państwo zadecyduje kiedy będzie mógł ją w ratach dostać albo
inaczej - kiedy będzie dla niego "najlepiej" aby te pieniądze trafiły w jego
łapki.
Nie wiem ile on tam kasy zgromadził ale jeżeli ktoś sam z sukcesami pomnaża
własne oszczędności i widzi, że pieniądze które ma w OFE dostał do obrotu to
by wyciągnął z tego więcej niż śmieszny fundusz to chyba idzie się wkurzyć
albo też poczuć (lekko rzecz ujmując) frustrację, że przyszło żyć w takim
chorym systemie.

> Być może. Ale ta akcja nie likwiduje OFE tylko zabiera im część środków,
od
> których OFE już wzięły prowizje. Podnoszone są argumenty, że resztę
środków
> OFE będzie i tak inwestować w akcje. Czyli co, obowiązkowo ma być portfel
> wysoko ryzykowny? A co jak się zaczną ostre wahania wartości jednostek?
> Nakręci się z tego aferę, że OFE tracą w bessie i się im kolejną porcję
kasy
> zabierze, bo ZUS jej nie straci?

IMHO problem jest bardziej złożony. Nie zagłębiałem się w ustawę o OFE ale z
tego co się orientuje mają one narzucone jakieś limity inwestycyjne, które
przy dobrej ekipie zarządzającej kapitałem danego funduszu tak naprawdę
kasują dodatkowy (ewentualny) zysk już na starcie.
Po za tym polityka ich inwestowania jest w moim odczuciu uboga, wręcz
mizerna. No bo co to za łaska dla mnie kiedy fundusz pakuje pieniądze w
obligacje skarbu państwa i dodatkowo bierze za to prowizję, kiedy ja mogę te
same papiery dłużne zakupić bez żadnych dodatkowych kosztów... Albo też
pompuje (najczęściej) pieniądze w akcje WIG20 i koniec pieśni.
A ja się pytam gdzie są jakieś dodatkowe subfundusze w ramach danego OFE?
Nie ma i raczej nie będzie. Co jakiś czas jakiś debil z okrąglada wypowie
się, że w pocie czoła (a'la Zbyniek Chlebowski czy jak się on tam nazywał)
pracują nad tym aby fundusze inwestowały bezpiecznie (coś na wzór funduszy
r. pieniężnych) pieniądze tych co będą przechodzili na emerytury w
najbliższym czasie, albo agresywnie kiedy ktoś zaczyna się w to bawić.

> OK, ale to jest ideologia i marzenia. Uważam, że polskie państwo już nigdy
> nie odda kasy z OFE (w imię solidarności społecznej). A jeśli ma ona
> funkcjonować w formie OFE albo w formie ZUS/budżet, to mnie się wydaje, że
> już lepiej dla przyszłych emerytów, aby to było OFE. No ale ja sie tam nie
> znam.

W jednej jak i drugiej instytucji te pieniądze są niepewne. W ZUSie bo
pewnie padnie na pysk, w OFE bo wystarczy większa jazda na akcjach (co
mogliśmy obserwować ostatnio) i już kapitał idzie się rypać.
Tak więc to, że ktoś ma dziesiąt tysięcy w danym momencie w OFE wcale nie
oznacza, że ten kapitał otrzyma w ratach po przejściu na emeryturę.
Obecny system jest do d... i co gorsza nic nie zanosi się na to aby został
on zmieniony. Dobre rozwiązania leżą na ulicy tylko jakoś dziwnym trafem
nikt nie chce po nie sięgać.

do góry

"Mithos" news:hcv7ma$fge$1@news.onet.pl

> > Tak z ciekawosci zapytam... Jakiego rzedu srodki masz teraz w OFE?

> Nie mam pojęcia. Nie interesuje mnie ani ZUS ani OFE ponieważ nie liczę
> na jakiekolwiek świadczenia emerytalne z tego systemu.

Bardzo rozsądny głos w dyskusji. Mithos + dla Ciebie :)

> Przede wszystkim istotne jest to, że zanim nabędę prawo do emerytury to:
> a) system padnie,
> b) władza podniesie wiek emerytalny na tyle, że nie dożyjemy.

Otóż to. Cechą charakterystyczną polskiej polityki jest brak stabilizacji i
jakiś długoletnich planów/wizji (nie mylić z PRLem) co do reform itp. a to
nie wróży dobrze wirtualnym pieniądzą w OFE oraz ZUSie a tym samym przyszłym
emerytom, którzy jeżeli sami nie zatroszczą się o siebie (najgorsze jest to,
że niektórzy ze względu na wysokość swoich uposażeń nie są w stanie...)
dostaną głodowe emerytury, za które będzie można ledwie egzystować bo o
normalnym (godziwym) życiu to raczej chyba nawet nie ma co marzyć.

> Tak więc de facto nie ma znaczenia jakie środki trzymamy w OFE, bo i tak
> z tych pieniędzy nie skorzystamy. Ot, kolejny podatek.

Bardzo rozsądny głos w dyskusji. Mithos kolejny + dla Ciebie :)

do góry

> Wygląda na to, że jednak kradzież w tej formie się nie uda, mimo
> zrozumiałej
> sporej determinacji strony rządowej. Ciekawe jakie będzie kolejne,
> bardziej dojrzałe podejście.

I oby sie udalo.

Choc mysle, ze powinny byc wieksze mozliwosci oszczedzania na emeryture,
kazdy OFE powinien miec ze 2,3 typy funduszy i powinna byc mozliwosc
podzialu srodkow pomiedzy rozne fundusze. Wydaje sie tez, ze prowizje sa
bardzo wysokie uwzgledniajac skale (dzis czesto wieksze niz w tfi, ktore
przeciez musza duzo bardziej zabiegac o klientow, choc troche niedlugo sie
to poprawi, ale wciaz malo).

do góry

Użytkownik "MarekZ" <b...@a...w.pl> napisał w wiadomości
news:hcu2v8$3pf$1@srv.cyf-kr.edu.pl...
> Straszna nagonka w mediach na ten pomysł odebrania OFE dopływu części
> środków.
>
> Wygląda na to, że jednak kradzież w tej formie się nie uda, mimo
> zrozumiałej sporej determinacji strony rządowej. Ciekawe jakie będzie
> kolejne, bardziej dojrzałe podejście.

No, nie do końca bym się zgadzał o tezie z kradzieżą. Bo nie wykluczone, ze
właśnie ma to zapobiec kradzieży. Obecnie rzecz wygląda tak, że państwo
wypuszcza obligacje m.in. na pokrycie zobowiązań ZUS, w które inwestują
OFE. Jeśli pieniądze od razu wpuścimy w ZUS, to zaoszczędzona zostanie
prowizja OFE od tego obrotu, a to kilka procent. Jeśli nawet nie
zaoszczędzi każdy z nas z osobna, to zaoszczędzimy jako państwo.

do góry

Użytkownik "Valdi" <V...@v...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:hcvb9m$5hg$...@n...interia.pl...

> Według Ciebie pieniądze zgromadzone w OFE są mniej lub bardziej wirtualne
> od
> tych, które dzierży ZUS? IMHO jedno i drugie to takie samo badziewie, do
> którego przekupni politycy zapędzili ludzi.

Tu nie ma miejsca na żadne "według ciebie". To są realne pieniądze. I mam
nawet wrażenie, że pewna znikoma część tych pieniędzy przepłynęła z OFE do
mnie przy użyciu WGPW. Za co przy okazji wszystkim wpłacającym do OFE
serdecznie dziękuję.

Co do aspektu emerytalnego: uważam, że dla dzisiejszych 30-40-latków w
zasadzie nie będzie wypłat emerytur z ZUS. Nie mam pojęcia jak to zostanie
zorganizowane co do szczegółów, ale uważam, że taki właśnie będzie efekt
końcowy. Natomiast przypuszczam, że część kapitałowa systemu emerytalnego
(czyli właśnie podsystem z OFE) lepiej czy gorzej ale będzie działać i będą
z niej wypłaty. O naturalnie uda się uchronić te środki przed rozkradzeniem
przez państwo, co może być trudne, ale jednak jest to w pewnym stopniu
realne. Dlatego każde jej pomniejszanie części kapitałowej uważam za
niekorzystne dla emerytów.

> Kreatywna księgowość na gruncie kasy jaką trafia do OFE to jedna z form
> kradzieży jaką stosowały i zapewne stosować będą nierządy w Polsce.

Tzn. co konkretnie masz na myśli? Nie bronię w żadnym razie OFE jako takich,
uważam to za przekręt z nieco innych względów, ale z punktu widzenia
przyszłego emeryta uważam, że podsystem OFE jest lepszy niż podsystem ZUS.
Najlepsze wydaje mi się ich połączenie, ale ze stopniowym zwiększaniem
udziału podsystemu kapitałowego a nie na odwrót.

> IMHO problem jest bardziej złożony. Nie zagłębiałem się w ustawę o OFE ale
> z
> tego co się orientuje mają one narzucone jakieś limity inwestycyjne, które
> przy dobrej ekipie zarządzającej kapitałem danego funduszu tak naprawdę
> kasują dodatkowy (ewentualny) zysk już na starcie.
> Po za tym polityka ich inwestowania jest w moim odczuciu uboga, wręcz
> mizerna. No bo co to za łaska dla mnie kiedy fundusz pakuje pieniądze w
> obligacje skarbu państwa i dodatkowo bierze za to prowizję, kiedy ja mogę
> te
> same papiery dłużne zakupić bez żadnych dodatkowych kosztów... Albo też
> pompuje (najczęściej) pieniądze w akcje WIG20 i koniec pieśni.
> A ja się pytam gdzie są jakieś dodatkowe subfundusze w ramach danego OFE?
> Nie ma i raczej nie będzie. Co jakiś czas jakiś debil z okrąglada wypowie
> się, że w pocie czoła (a'la Zbyniek Chlebowski czy jak się on tam nazywał)
> pracują nad tym aby fundusze inwestowały bezpiecznie (coś na wzór funduszy
> r. pieniężnych) pieniądze tych co będą przechodzili na emerytury w
> najbliższym czasie, albo agresywnie kiedy ktoś zaczyna się w to bawić.

Wszystko to co napisałeś Ty i Mithos w tym kontekście to racja. Do tego co
napisaliście należałoby dążyć. Czy się to uda? Ha. Nie sądzę. Za dużo jest
wokoło chętnych do tej kasy. Ale a nuż?

> W jednej jak i drugiej instytucji te pieniądze są niepewne. W ZUSie bo
> pewnie padnie na pysk, w OFE bo wystarczy większa jazda na akcjach (co
> mogliśmy obserwować ostatnio) i już kapitał idzie się rypać.

Nie idzie się rypać. Straty poniesione przez OFE były NICZYM w porównaniu do
strat poniesionych przez niektórych inwestorów indywidualnych. Znam
indywidualnych, którzy mieli wyniki typu -86% w 12 miesięcy. I takie
przypadki też by były, gdyby "każdy sam sobie miał radzić". OFE inwestuje
pasywnie i wygląda na to, że mało umiejętnie. Niekoniecznie do końca z
własnej winy, ale to już szeroki temat.

> on zmieniony. Dobre rozwiązania leżą na ulicy tylko jakoś dziwnym trafem
> nikt nie chce po nie sięgać.

Jakie rozwiązania? IMO zagadnienie nie ma prostego rozwiązania w obecnych
realiach ekonomicznych. Zapaść jest nieunikniona. Sprzedaż praw do wydobycia
się nie opłaca, lepiej chyba zdecydować się na kryzys systemu emerytalnego,
z całą pewnością połączony z kryzysem walutowym. Terytorium raczej nikt od
nas nie kupi (zresztą sprzedaż za pieniądze też się raczej nie opłaca, jeśli
już to też za prawa do wydobycia bogactw, może Rosja by się skusiła? Bo
Niemcy i Austria raczej nie a inni mają za daleko.). Pozostaje odsuwać to w
czasie, zapewne wydłużając wiek emerytalny i oby likwidując przywileje
wybranych grup.

Mimo, że jestem poza systemem OFE/ZUS wcale nie jest to dla mnie kompletnie
obojętne. Bo kryzys walutowy uderzy nie tylko w emerytów, ale we wszystkich.

do góry