Użytkownik "MarekZ" <b...@a...w.pl> napisał w wiadomości
news:hcu3pa$4ns$1@srv.cyf-kr.edu.pl...
> Użytkownik "Krzysiek" <k...@o...pl> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:d90a3993-6aae-4b55-89ec-9029ee4ffb17@s3
1g2000yqs.googlegroups.com...
>
>> Hm..zwiększenie składki do ZUS bez zmniejszania składki do OFE?
>> Teraz będzie łatwiej to przepchnąć tłumacząc "sami chcieliście".
>
> To jest wersja pesymistyczna. Da się powiedzieć: "widzicie, niczego wam
> nie zabieramy z OFE, a tylko chcemy abyście mieli JESZCZE WYŻSZE
> emerytury".
>
> Natomiast jest też wersja optymistyczna - poczują się w końcu zmuszeni do
> ruszenia KRUSu i/lub mundurowych/górników. Nic to wprawdzie w dłuższym
> terminie nie pomoże, ale o kilka kadencji opóźni kolaps.
W wypadku mundurowych dobito dna. Z badań statystycznych (publikowane były
na stronach Związków Zawodowych) wynika, że średnia życia funkcjonariusza
Policji, to 52 lata. Podniesienie do 20 lat wysługi prawa do emerytury w
połączeniu z tym, że teraz w zasadzie do służby idą osoby z wyższym
wykształceniem w wieku około 26-28 lat powoduje konstatację, że jakby nawet
ktoś poszedł na tę głodową emeryturę po 20 latach w wieku około 47 lat, to
będzie ją statystycznie brał 5 lat. A że o ile zdrowie pozwala, to
większość chce dopracować tzw. "maxa", czyli mniej więcej około 29 lat
wysługi, no to okazuje się, że mało kto emerytury dożyje. W praktyce z
moich obserwacji wynika, że ludzie odchodzą na emerytury jak zaczyna
zdrowie szwankować i po 2-3 latach chadza się na pogrzeby.

Poza tym decyzja o połączeniu emerytur mundurowych z cywilnymi zabije
budżet. Zabije, bo obecnie to jest tak, że od mundurówki nie płaci się
składek, ale i emerytury wypłaca się z funduszów resortów. Jeśli nagle
zaczniemy odprowadzać składki, to emerytury mundurowe nadal będzie trzeba
płacić, a dodatkowo trzeba będzie odprowadzać składki od obecnych
wynagrodzeń.

Co innego z rolnikami, którzy składek nie płacą w ogóle. Ale wówczas
zacznie się problem, bo to darmowe ubezpieczenie rolników, to po prostu
forma dofinansowania rolnictwa z pominięciem procedur unijnych i tyle. Jak
rolnicy będą musieli zapłacić składki, to wzrosną ceny żywności, a potem
się posypie całe domino i na końcu i tak my za to zapłacimy. choć uważam,
że i tak dla uzdrowienia sytuacji tak by należało to zrobić.

do góry

Użytkownik "Valdi" <V...@v...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:hcvb9m$5hg$...@n...interia.pl...

> Według Ciebie pieniądze zgromadzone w OFE są mniej lub bardziej wirtualne
> od
> tych, które dzierży ZUS? IMHO jedno i drugie to takie samo badziewie, do
> którego przekupni politycy zapędzili ludzi.

Tu nie ma miejsca na żadne "według ciebie". To są realne pieniądze. I mam
nawet wrażenie, że pewna znikoma część tych pieniędzy przepłynęła z OFE do
mnie przy użyciu WGPW. Za co przy okazji wszystkim wpłacającym do OFE
serdecznie dziękuję.

Co do aspektu emerytalnego: uważam, że dla dzisiejszych 30-40-latków w
zasadzie nie będzie wypłat emerytur z ZUS. Nie mam pojęcia jak to zostanie
zorganizowane co do szczegółów, ale uważam, że taki właśnie będzie efekt
końcowy. Natomiast przypuszczam, że część kapitałowa systemu emerytalnego
(czyli właśnie podsystem z OFE) lepiej czy gorzej ale będzie działać i będą
z niej wypłaty. O ile naturalnie uda się uchronić te środki przed
rozkradzeniem przez państwo, co może być trudne, ale jednak jest to w pewnym
stopniu realne. Dlatego każde pomniejszanie części kapitałowej uważam za
niekorzystne dla emerytów.

> Kreatywna księgowość na gruncie kasy jaką trafia do OFE to jedna z form
> kradzieży jaką stosowały i zapewne stosować będą nierządy w Polsce.

Tzn. co konkretnie masz na myśli? Nie bronię w żadnym razie OFE jako takich,
uważam to za przekręt z nieco innych względów, ale z punktu widzenia
przyszłego emeryta uważam, że podsystem OFE jest lepszy niż podsystem
ZUS/państwo. Najlepsze wydaje mi się ich połączenie, ale ze stopniowym
zwiększaniem udziału podsystemu kapitałowego a nie na odwrót.

> IMHO problem jest bardziej złożony. Nie zagłębiałem się w ustawę o OFE ale
> z
> tego co się orientuje mają one narzucone jakieś limity inwestycyjne, które
> przy dobrej ekipie zarządzającej kapitałem danego funduszu tak naprawdę
> kasują dodatkowy (ewentualny) zysk już na starcie.
> Po za tym polityka ich inwestowania jest w moim odczuciu uboga, wręcz
> mizerna. No bo co to za łaska dla mnie kiedy fundusz pakuje pieniądze w
> obligacje skarbu państwa i dodatkowo bierze za to prowizję, kiedy ja mogę
> te
> same papiery dłużne zakupić bez żadnych dodatkowych kosztów... Albo też
> pompuje (najczęściej) pieniądze w akcje WIG20 i koniec pieśni.
> A ja się pytam gdzie są jakieś dodatkowe subfundusze w ramach danego OFE?
> Nie ma i raczej nie będzie. Co jakiś czas jakiś debil z okrąglada wypowie
> się, że w pocie czoła (a'la Zbyniek Chlebowski czy jak się on tam nazywał)
> pracują nad tym aby fundusze inwestowały bezpiecznie (coś na wzór funduszy
> r. pieniężnych) pieniądze tych co będą przechodzili na emerytury w
> najbliższym czasie, albo agresywnie kiedy ktoś zaczyna się w to bawić.

Wszystko to co napisałeś Ty i Mithos w tym kontekście to racja. Do tego co
napisaliście należałoby dążyć. Czy się to uda? Ha. Nie sądzę. Za dużo jest
wokoło chętnych do tej kasy. Ale a nuż?

> W jednej jak i drugiej instytucji te pieniądze są niepewne. W ZUSie bo
> pewnie padnie na pysk, w OFE bo wystarczy większa jazda na akcjach (co
> mogliśmy obserwować ostatnio) i już kapitał idzie się rypać.

Nie idzie się rypać. Straty poniesione przez OFE były NICZYM w porównaniu do
strat poniesionych przez niektórych inwestorów indywidualnych. Znam
indywidualnych, którzy mieli wyniki typu -86% w 12 miesięcy. I takie
przypadki też by były, gdyby "każdy sam sobie miał radzić". OFE inwestuje
pasywnie i wygląda na to, że mało umiejętnie. Niekoniecznie do końca z
własnej winy, ale to już szeroki temat.

> on zmieniony. Dobre rozwiązania leżą na ulicy tylko jakoś dziwnym trafem
> nikt nie chce po nie sięgać.

Jakie rozwiązania? IMO zagadnienie nie ma prostego rozwiązania w obecnych
realiach ekonomicznych. Zapaść jest nieunikniona. Sprzedaż praw do wydobycia
się nie opłaca, lepiej chyba zdecydować się na kryzys systemu emerytalnego,
z całą pewnością połączony z kryzysem walutowym. Terytorium raczej nikt od
nas nie kupi (zresztą sprzedaż za pieniądze też się raczej nie opłaca, jeśli
już to też za prawa do wydobycia bogactw, może Rosja by się skusiła? Bo
Niemcy i Austria raczej nie a inni mają za daleko.). Pozostaje odsuwać to w
czasie, zapewne wydłużając wiek emerytalny i oby likwidując przywileje
wybranych grup.

Mimo, że jestem poza systemem OFE/ZUS wcale nie jest to dla mnie kompletnie
obojętne. Bo kryzys walutowy czy ewentualne pospolite ruszenie uderzy nie
tylko w emerytów, ale we wszystkich.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:hcve76$7h7$...@i...gazeta.pl...

> No, nie do końca bym się zgadzał o tezie z kradzieżą. Bo nie wykluczone,
> ze właśnie ma to zapobiec kradzieży. Obecnie rzecz wygląda tak, że państwo
> wypuszcza obligacje m.in. na pokrycie zobowiązań ZUS, w które inwestują
> OFE. Jeśli pieniądze od razu wpuścimy w ZUS, to zaoszczędzona zostanie
> prowizja OFE od tego obrotu, a to kilka procent. Jeśli nawet nie
> zaoszczędzi każdy z nas z osobna, to zaoszczędzimy jako państwo.

Ten argument o prowizjach to jest jak dla mnie taki bajer.

Nie bronię efektywności OFE, ale co do samego inwestowania w obligacje to
istnieją fundusze, które w wybranych okresach zarabiają na tym po
kilkanaście procent rocznie dla klientów "na czysto". Przypuszczam, że to
niekoniecznie jest tak, że OFE kupują te obligacje i je po prostu trzymają
do wykupu. A przynajmniej potencjalnie nie musi tak być.

Tu nie chodzi o prowizję. Tu chodzi o wzięcie realnych pieniędzy, wydanie
ich, a potem na pocieszenie stworzenie dla nich nowej inkarnacji w postaci
wirtualnego zapisu na jakimś "koncie w ZUS".

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:hcvfkb$dbo$...@i...gazeta.pl...

> W wypadku mundurowych dobito dna. Z badań statystycznych (publikowane były
> na stronach Związków Zawodowych) wynika, że średnia życia funkcjonariusza
> Policji, to 52 lata. Podniesienie do 20 lat wysługi prawa do emerytury w
[...]

Skąd tak dramatycznie niska średnia, jaki tu działa mechanizm? A jak inne
służby mundurowe? Te dane są dla mnie bardzo zaskakujące, powiedziałbym
wręcz szokująco zaskakujące. Są bowiem dramatycznie gorsze niż w przypadku
górników (średnia długość życia szacowana na 59 lat), którzy potencjalnie
wydają się mieć przeciętnie rzecz biorąc cięższą i bardziej stresującą
pracę.

> Co innego z rolnikami, którzy składek nie płacą w ogóle. Ale wówczas
> zacznie się problem, bo to darmowe ubezpieczenie rolników, to po prostu
> forma dofinansowania rolnictwa z pominięciem procedur unijnych i tyle. Jak
> rolnicy będą musieli zapłacić składki, to wzrosną ceny żywności, a potem
> się posypie całe domino i na końcu i tak my za to zapłacimy. choć uważam,
> że i tak dla uzdrowienia sytuacji tak by należało to zrobić.

Zgadzam się. Przy czym uważam, że nawet jeśli się to zrobi, kolaps i tak
jest nieunikniony.

do góry

"MarekZ" news:hcveiq$k49$1@srv.cyf-kr.edu.pl

> Tu nie ma miejsca na żadne "według ciebie". To są realne pieniądze. I mam
> nawet wrażenie, że pewna znikoma część tych pieniędzy przepłynęła z OFE do
> mnie przy użyciu WGPW. Za co przy okazji wszystkim wpłacającym do OFE
> serdecznie dziękuję.

Realne pieniądze, który ostatnimi czasami pokazały jaką są ulotną materią.
Realne to one będą jak po 65 latach będziesz je dostawał przelewem na swoje
konto. Póki co to tylko wirtualny byt, którym mizernie obracają
zarządzającym OFE.

> Tzn. co konkretnie masz na myśli? Nie bronię w żadnym razie OFE jako
takich,
> uważam to za przekręt z nieco innych względów, ale z punktu widzenia
> przyszłego emeryta uważam, że podsystem OFE jest lepszy niż podsystem
> ZUS/państwo. Najlepsze wydaje mi się ich połączenie, ale ze stopniowym
> zwiększaniem udziału podsystemu kapitałowego a nie na odwrót.

Tzn. to, że obecną reformę emerytalną można o kant dupy rozbić. Jest ona
budowana w oparciu o mit, który o zgrozo ludzie kupują (nie wszyscy - to
mnie pociesza), że taka a nie inna konstrukcja systemu zapewni im kasę za
którą będą mogli żyć. A rzeczywistość jest zgłoła inna. Pieniądze jakie
dostaniemy z systemu wystarczą na egzystencje (oby) a nie życie.
Obecny system trzeba rozpierniczyć (pobożne życzenia...) i zbudować na nowo,
a jak on miał by wyglądać w obecnej formie to już nie raz i nie dwa zostało
napisane na tej grupie.
Oczywiście na taki obrót sprawy nie ma co liczyć - ważniejsze jest skakanie
sobie do gardeł (patrz polski parlament), ustanawianie chorych przywilejów
dla pewnych grup zawodowych, które stanowią dodatkowe obciążenie dla
większości ciężko pracujących ludzi za gówniane pieniądze + inne zbędne
wydatki z państwowej kasy, które mogły by zasilić przyszły system.

> Wszystko to co napisałeś Ty i Mithos w tym kontekście to racja. Do tego co
> napisaliście należałoby dążyć. Czy się to uda? Ha. Nie sądzę. Za dużo jest
> wokoło chętnych do tej kasy. Ale a nuż?

Nie wiem jak ty, ale ja przestałem wierzyć... nie w tym kraju, nie przy tych
ludziach...

do góry

Użytkownik "MarekZ" <b...@a...w.pl> napisał w wiadomości
news:hcvfs2$lei$1@srv.cyf-kr.edu.pl...

> Skąd tak dramatycznie niska średnia, jaki tu działa mechanizm?

Nie wiem. To tylko cyfra, którą ktoś policzył. Ale znajduje pokrycie w
codziennych spostrzeżeniach.

> A jak inne służby mundurowe?

Już teraz nie pamiętam, ale generalnie lepiej. W Wojsku zdaje się
wychodziło 57 lat.

> Te dane są dla mnie bardzo zaskakujące, powiedziałbym wręcz szokująco
> zaskakujące. Są bowiem dramatycznie gorsze niż w przypadku górników
> (średnia długość życia szacowana na 59 lat), którzy potencjalnie wydają
> się mieć przeciętnie rzecz biorąc cięższą i bardziej stresującą pracę.

Nigdy nie byłem górnikiem, a w kopalniach w życiu byłem zaledwie kilka
razy, więc nie podejmuję się oceniać. Najlepiej jest z reguły tam, gdzie
nas nie ma.

do góry

Użytkownik "Valdi" <V...@v...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:hcvgaj$c87$...@n...interia.pl...

> Realne pieniądze, który ostatnimi czasami pokazały jaką są ulotną materią.
> Realne to one będą jak po 65 latach będziesz je dostawał przelewem na
> swoje
> konto. Póki co to tylko wirtualny byt, którym mizernie obracają
> zarządzającym OFE.

Krytykować jest najprościej. Jestem już trochę na rynku i łatwo nie jest. I
wiem, że inaczej się gra milionem złotych a inaczej dziesięcioma tysiącami
złotych. A jak się gra miliardami złotych nie mam pojęcia, ale na pewno w
długim dystansie znacznie trudniej niż milionem w sensie pokonywania
jakichkolwiek benchmarków.

Indeks nie ma w sobie "psychologii". A zarządzający nawet nie swoimi
pieniędzmi (od czego jednak zależy po części jego wynagrodzenie) ma.

> a jak on miał by wyglądać w obecnej formie to już nie raz i nie dwa
> zostało
> napisane na tej grupie.

Wiele rzeczy świetnie wygląda w Internecie. Przekucie tego na real nie
zawsze jest banalne.

> Nie wiem jak ty, ale ja przestałem wierzyć... nie w tym kraju, nie przy
> tych
> ludziach...

Kasy bym nie postawił na to, że się to uda. Ale znowu: zrzucanie winy na
"kraj" i "ludzi" jest zawsze najprostsze. Wobec zorganizowanego
podtrzymywania wiary w mit emerytalny większość populacji jest bezbronna,
raczej nie tylko w tym państwie. Psychologiczna potrzeba bezpieczeństwa,
mechanizmy wyparcia oraz uogólniony analfabetyzm matematyczny mają w tym
udział decydujący. A przebudzenie będzie najprawdopodobniej bolesne i
zaskakujące.

do góry

Użytkownik "Mithos" <f...@a...pl> napisał w wiadomości
news:hcv7ma$fge$1@news.onet.pl...
>
> Nie mam pojęcia. Nie interesuje mnie ani ZUS ani OFE ponieważ nie liczę na
> jakiekolwiek świadczenia emerytalne z tego systemu.
>

To fajnie, ze nie liczysz, ale pewnie nie odmowisz jak za lat dziesiat
bedziesz mogl skorzystac, nieprawdaz?

> Przede wszystkim istotne jest to, że zanim nabędę prawo do emerytury to:
> a) system padnie,

Moze pasc to co jest po stronie ZUS, w OFE jest juz jakis kapital.

> b) władza podniesie wiek emerytalny na tyle, że nie dożyjemy.
>

Nawet jesli podniesie to co z tego? Zakladasz, ze nie dozyjesz do wieku
emerytalnego? Jesli tak to w ogole nie musisz sobie zawracac glowy
jakimkolwiek oszczedzaniem na emertyture :). Pomysl jednak o tym, ze to co
jest na OFE moze powiekszyc baze kapitalowa do emerytury osob
dziedziczacych.

> Tak więc de facto nie ma znaczenia jakie środki trzymamy w OFE, bo i tak z
> tych pieniędzy nie skorzystamy. Ot, kolejny podatek.
>

A ja sobie sprawdzilem, co by bylo gdybym juz w chwili obecnej kasa z OFE
mogla zostac wykorzystana do wyplaty emerytury przez np najblizsze 30 lat.
Przy zalozeniu, ze kapital bedzie rosl realnie o 3% rocznie, moja emerytura
z OFE powinna wynosic ok 300 pln miesiecznie. Nie jest to cos za co mozna
przezyc, ale do wieku emerytalnego zostalo mi jeszcze kilkadziesiat lat,
wiec baza na koncu powinna byc znacznie wyzsza niz teraz. Oczywiscie pod
warunkiem, ze nie pozwolimy na zagarniecie tej kasy. Konieczne jest takze
dokonanie reform ziwazanych z mozliwoscia wykorzystania kapitalu po
osiagnieciu wieku emerytalnego, tzn. np. umozliwienie wykorzystania calego
kapitalu do wykupu emerytury okresowej, dziedziczenie calosci
niewykorzystanego kapitalu przy emeryturze okresowej itp.

Pieprzenie o tym, ze OFE powinno byc zlikwidowane a srodki przekazane do ZUS
uwazam za szkodliwe spolecznie. Tak samo jak to, ze emerytury maja byc rowne
niezaleznie od wysokosci odprowadzonych skladek. Mamy to juz juz w systemie
opieki zdrowotnej, ktory juz dawno przestal byc darmowy i trzeba odprowadzac
skladki, a dodatkowo placic za leczenie.

MK

do góry

On 2009-11-05 23:57, MK wrote:
> Pieprzenie o tym, ze OFE powinno byc zlikwidowane a srodki przekazane do
> ZUS uwazam za szkodliwe spolecznie. Tak samo jak to, ze emerytury maja
> byc rowne niezaleznie od wysokosci odprowadzonych skladek. Mamy to juz
> juz w systemie opieki zdrowotnej, ktory juz dawno przestal byc darmowy i
> trzeba odprowadzac skladki, a dodatkowo placic za leczenie.
>
Właśnie. Obserwując wypowiedzi na grupie dochodzę do wniosku, że
najbardziej charakterystyczną cechą większości tych, którzy mają
jakie-takie zorientowanie w tych sprawach, jest niezachwiana wiara,
że należy wszystko zburzyć i zbudować od nowa, bo inaczej... [i tu
można sobie wstawić jakieś uzasadnienie, mniej lub bardziej solidne].

Natomiast mało kto (oprócz MK i chyba MarkaZ) bierze pod uwagę, że
każda zmiana kosztuje (i to dwojako - ze względów, powiedzmy,
"strukturalnych" i ze względu na to, iż jest to doskonała okazja dla
zwykłego marnotrawstwa i rozkradania). Jeżeli rozwiązanie nie jest
całkowicie złe, to warto zastanowić się, czy nie można go *tanio* (w
miarę...) ulepszyć.
Że koncepcja OFE sama w sobie nie jest zła świadczy to, że system
chilijski (uważany obecnie za najlepszy na świecie) jest oparty o tę
samą zasadę. Ale tam istnieje realna konkurencja pomiędzy różnymi
funduszami, jest ich wiele (choć kraj nieco mniejszy od RP), i o ile
pamiętam, nie mają ograniczeń na inwestowanie (skład portfeli).
W związku z tym nie kupują wyłącznie obligacji skarbowych... ;-)

Kwestią najważniejszą jest, *czy można* poprawić nasze OFE. Nie
jestem specjalistą w dziedzinie, ale nie sądzę, aby ulepszenie nie
było możliwe - pomysły przewijały się przez tę grupę i p.b.wgpw
(głównie w postaci narzekań :-), ale co to szkodzi). Z całą
pewnością trzeba obniżyć opłaty (7% to stopa złodziejska w każdym
układzie - w Chile OIP jest to ok. 3%) i dodatkowo uzależnić część
tych opłat od zysków. Wtedy nie opłacałoby się zarządzającym
generalne "nicnierobienie". Oczywiście, konieczne byłoby poluźnienie
ograniczeń inwestowania, ale pewnie zależne od stopnia ryzyka
kupowanych instrumentów finansowych - jako że u nas "fachowcy" są
kiepscy i przy braku takowych ograniczeń mogłoby się zdarzyć, że
zrobiliby to, co nasi przedsiębiorcy w ub. roku...

A w ogóle trzeba byłoby *dokładnie* zbadać model chilijski i
docelowo transferować go do Polski - bez "dobudówek" robionych na
polityczne zamówienie...

No i w tym momencie już widać, że to się nie może udać :-(


witrak()

do góry

"MK" news:hcvl85$47r$1@inews.gazeta.pl

> > b) władza podniesie wiek emerytalny na tyle, że nie dożyjemy.

> Nawet jesli podniesie to co z tego? Zakladasz, ze nie dozyjesz do wieku
> emerytalnego? Jesli tak to w ogole nie musisz sobie zawracac glowy
> jakimkolwiek oszczedzaniem na emertyture :). Pomysl jednak o tym, ze to co
> jest na OFE moze powiekszyc baze kapitalowa do emerytury osob
> dziedziczacych.

A przypadkiem "dobrodzieje" z parti sepleniących posłów nie znieśli jakimś
rozporządzeniem/ustawą dziedziczenia środków OFE. Z tego co się orientuje
jak przekręca się właściciel środków OFE to one stają się własnością
funduszu a nie najbliższej rodziny... Ot tak oto osłowie zdecydowali, że nie
będziemy wiedzieć co jest dobre dla naszych pieniędzy dlatego też ich nie
dostaniemy.
Jeżeli jestem w błędzie, bardzo proszę o sprostowanie.

do góry