On 25.02.2010 15:23, corner wrote:
>
> Użytkownik "Valdi" <V...@v...pl> napisał w wiadomości
> news:hm5jos$8jk$1@news.interia.pl...
>>
>>> Bo traktaty nie przewidują możliwości wystąpienia ze strefy euro.
>>
>> A czy przypadkiem traktat lizboński nie daje takiej możliwości po przez
>> bezproblemowe wyjście z UE?
>
> A czy Traktat Lizboński umożliwia _bezproblemowe_ wyjście z UE? Ta
> bezproblemowość chyba leży w gestii Komisji Europejskiej, która może
> postawić dodatkowe warunki wyjścia.

A mozna wystapic z ONZ? Rady Europy (nie mylic z Unia Europejska)? MFW?


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

On 25 Lut, 14:44, Tomasz Chmielewski <t...@n...wpkg.org> wrote:
> On 25.02.2010 14:19, Jarek Andrzejewski wrote:
>
> > Piszesz o Polsce.
> > OK, a gdyby wszystkie kraje wykona y taki ruch? Dlaczego gospodarka
> > mia aby "stan "?
>
> Po pierwsze, taki ruch jest kompletnie nierealny.
> Predzej nastapi ogolnoswiatowe rozbrojenie, wszystkie kraje podadza
> sobie rece na zgode, itp.
>
> Ale rozwazajac w kategoriach teoretycznych: obawiam sie, ze nie
> starczyloby zlota wydobytego przez ludzkosc w calej historii do
> wykonania takiej operacji.

bo liczysz po złych cenach... Pieniędzy jest w obiegu tak wiele, bo
ich "produkcja" była niczym nieskrępowana.
Po prostu złoto jest niedoszacowane :-)


> >> Z pewnoscia spowodowaloby to duzy wzrost gospodarczy krajow
> >> posiadajacych kopalnie zlota; tych kupujacych duze ilosci zlota na
> >> wymiane waluty - niekoniecznie.
>
> > Gospodarka to potencja pracy, fabryk itp. "Produkcja" z ota te nie
> > jest za darmo, wi c my l , e to nie jest wielki problem.
> > Co wi cej: wydobyto ju oko o 120-150 tys. ton z ota, przy zasobach
> > szacowanych na 300 tys. ton, wi c co najwy ej grozi nam 100% inflacji.
> > To bardzo niewiele w por wnaniu z inflacj "papieru".
>
> 120-150 tys. ton zlota, to przy dzisiejszych cenach, ok. 4-5 bilionow
> euro (chyba, ze cos zle licze).

tak, przy dzisiejszych "cenach" :-)
Co prawda jest jeszcze platyna i srebro, ale to pewnie nie zmieni
wiele.

> > trzeba oprze na tym, co si da wymieni (co inni zechc wzi w
> > zamian za swoje towary i us ugi). Z oto jest lepsze w tej roli.
>
> Z tym, ze w Polsce zlota nie ma. A bursztyn czy wegiel sa. Hodujemy tez
> kury czy krowy. Mozna by zapisac na banknocie: "Narodowy Bank Polski
> zobowiazuje sie wydac jedna krowe kazdemu, kto przyniesie banknoty w
> ilosci 1000 zl".

fajnie piszesz, ale mówimy o wymianie międzynarodowej,
ogólnoświatowej. Złoto każdy bank weźmie, krowy niekoniecznie.
Ja na przykład chętnie wyceniłbym złotówki w kilogramach masy ciała
(mam spore nadwyżki :-), ale ciekawe, czy ktoś kupi...

> Twoja propozycja zasililaby budzety Rosji, RPA i USA, spowodowalaby
> ogromny deficyt i zadluzenie w Polsce, w zamian dajac blizej

jak już pisałem: tak, mi też jest przykro, że NBP nie ma rezerw.

> niesprecyzowane korzysci (pewne jest, ze wzbogacilby sie budujacy skarbiec).

Nie przesadzajmy. Całe złoto świata (także to nie wydobyte jeszcze)
zmieściłoby się w magazynie o powierzchni ok. 3000 mkw (i wysokości
5m).
Monety zajmą dużo więcej miejsca (NBP ogłosił przetarg na nowy
skarbiec o powierzchni 21800 mkw!).


> >> Problem ze zlotem jako pieniadzem jest taki, ze taki system bylby
> >> niezmiernie drogi (ot, zaczynajac do tego, skad polskie panstwo ma wziac
> >> te kilkaset miliardow dolarow na jego kupno).
>
> > Ja zak adam raczej powr t do korzeni, czyli odwr t od pieni dza
> > emitowanego w (dowolnej) ilo ci przez banki czy pa stwa
>
> No wiec wytlumacz w koncu, za co kupic to zloto do skarbca banku
> centralnego.

za to, co inni zechcą w zamian za złoto. Jak wezmą PLN, to za PLN, a
jeśli za niebieski laser, to za laser itd. itp.
Tak to działało kiedyś i tak zapewne kiedyś jeszcze będzie.
Skoro można było w pewnym momencie powiedzieć: od dziś przestajemy
gwarantować wartość waluty w złocie to zapewne da się powiedzieć "od
dziś zaczynamy".


> > czy raczej
> > pozbawienia ich mo liwo ci takiej nieskr powanej emisji (bo oczywi cie
> > nie zaczniemy raczej p aci w sklepie grudkami Au).
>
> W Polsce czy w krajach UE banki centralne nie moga na dzien dzisiejszy
> nieskrepowanie emitowac pieniedzy (choc politycy chetnie by to zmienili).

ok, zgoda, są troszkę skrępowani. Zadłużyli nas tylko na 631 mld zł
(że tylko o Polsce wspomnę).

Za MinFinem:

Na koniec grudnia 2009 roku zadłużenie Skarbu Państwa (SP)
wyniosło 631.533,7 mln zł (tj. ok. 153,7 mld EUR lub ok. 221,6
mld USD - w przeliczeniu po kursach z dnia 31 grudnia 2009r.:
1EUR = 4,1082 PLN, 1USD = 2,8503 PLN).

Można powiedzieć: papiery dłużne to nie pieniądze. Ale przecież kiedyś
je trzeba będzie wykupić. Za pieniądze właśnie.

> > Wtedy warto poszczeg lnych walut odzwierciedla aby "warto " pa stwa
> > (jego gospodarki, czyli d br, jakie obywatele sa w stanie wymieni z
> > obywatelami innych pa stw w drodze dobrowolnych um w).
>
> A nie jest tak teraz?

Tak, waluta Grecji odzwierciedla stan jej gospodarki :-)
Ale poniekąd masz rację: chyba można przyjąć, że wzajemne kursy walut
ustalane są rynkowo.
Ciekawe, co byłoby gdyby UE by się rozwijała bez zadłużania, a USA
robiły to, co robią. Pewnie USD/EUR dążyłoby do 0.
Ale skoro dwa "bieguny" podobnie luźno traktują wydawanie na rachunek
przyszłych pokoleń to i wahania nie są wielkie.


> > Z oto jest
> > tylko najprostszym obiektywnym miernikiem (bo niepodatnym na
> > manipulacj ) i akceptowanym na ca ym wiecie.
>
> Z tym, ze bardzo drogim w utrzymaniu.

rozumiem, że wciąż masz na myśli (rzekomo) niezbędne zakupy kruszcu?
Bo samo przechowywanie i transfer złota to taniocha: temperatura
nieważna, wilgotność też, zajmuje niewiele miejsca, nie da się go
podrobić.
Te zresztą cechy (i względnie duża ilość) decydują o tym, że właśnie
złoto przez wieki ma rolę lokaty, ale to pewnie dla wszystkich jest
oczywiste.

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

On 25.02.2010 16:15, Jarek Andrzejewski wrote:

(...)

>> Ale rozwazajac w kategoriach teoretycznych: obawiam sie, ze nie
>> starczyloby zlota wydobytego przez ludzkosc w calej historii do
>> wykonania takiej operacji.
>
> bo liczysz po złych cenach... Pieniędzy jest w obiegu tak wiele, bo
> ich "produkcja" była niczym nieskrępowana.
> Po prostu złoto jest niedoszacowane :-)

Jezeli przyjac, ze 150 tys. ton zlota jest warte tyle, co cala przeszla,
terazniejsza i przyszla produkcja na swiecie, to pewnie tak.
Ale to dosc abstrakcyjne zalozenie.


(...)

>> Z tym, ze w Polsce zlota nie ma. A bursztyn czy wegiel sa. Hodujemy tez
>> kury czy krowy. Mozna by zapisac na banknocie: "Narodowy Bank Polski
>> zobowiazuje sie wydac jedna krowe kazdemu, kto przyniesie banknoty w
>> ilosci 1000 zl".
>
> fajnie piszesz, ale mówimy o wymianie międzynarodowej,
> ogólnoświatowej. Złoto każdy bank weźmie, krowy niekoniecznie.

Ale zlota nie mamy, a naprawde nie widze powodu, aby przecietnie _kazdy_
obywatel Polski, lacznie ze starcami i niemowletami, musial sprzedac
swoje mieszkanie i wywiezc pieniazki do Rosji, RPA i USA po zloto.

Bo o takie kwoty sie rozchodzi - w dalszym ciagu nie podales, jak chcesz
taka akcje sfinansowac.

Ale finansowanie takiej kwoty to drobnostka. Sprzeda sie wszystkie
mieszkania w kraju. Potem kazdy bedzie mial kawalek sztabki zlota. A co,
nie stac nas?


(...)

>> Twoja propozycja zasililaby budzety Rosji, RPA i USA, spowodowalaby
>> ogromny deficyt i zadluzenie w Polsce, w zamian dajac blizej
>
> jak już pisałem: tak, mi też jest przykro, że NBP nie ma rezerw.

Od bycia przykro dobrobytu nie przybywa.



(...)

>> No wiec wytlumacz w koncu, za co kupic to zloto do skarbca banku
>> centralnego.
>
> za to, co inni zechcą w zamian za złoto. Jak wezmą PLN, to za PLN,

OK, uzbierales wlasnie 2 miliardy. Brakuje ci jeszcze 748.

> a
> jeśli za niebieski laser, to za laser itd. itp.

Mozna tez dorzucic pare szklanych domow, ponoc tez sa kupcy.


> Tak to działało kiedyś i tak zapewne kiedyś jeszcze będzie.
> Skoro można było w pewnym momencie powiedzieć: od dziś przestajemy
> gwarantować wartość waluty w złocie to zapewne da się powiedzieć "od
> dziś zaczynamy".

I noga tupnac tez mozna.
To jak z tym finansowaniem?


(...)

> ok, zgoda, są troszkę skrępowani. Zadłużyli nas tylko na 631 mld zł
> (że tylko o Polsce wspomnę).
>
> Za MinFinem:
>
> Na koniec grudnia 2009 roku zadłużenie Skarbu Państwa (SP)
> wyniosło 631.533,7 mln zł (tj. ok. 153,7 mld EUR lub ok. 221,6
> mld USD - w przeliczeniu po kursach z dnia 31 grudnia 2009r.:
> 1EUR = 4,1082 PLN, 1USD = 2,8503 PLN).
>
> Można powiedzieć: papiery dłużne to nie pieniądze. Ale przecież kiedyś
> je trzeba będzie wykupić. Za pieniądze właśnie.

I to wina zlotowki i banku centralnego, ze rzad sie zadluza?


>>> Wtedy warto poszczeg lnych walut odzwierciedla aby "warto " pa stwa
>>> (jego gospodarki, czyli d br, jakie obywatele sa w stanie wymieni z
>>> obywatelami innych pa stw w drodze dobrowolnych um w).
>>
>> A nie jest tak teraz?
>
> Tak, waluta Grecji odzwierciedla stan jej gospodarki :-)

A waluta Zimbabwe (US$) odzwierciedla stan gospodarki USA?

Zreszta, Euro jest dla Grecji wlasnie takim "zlotem": dodrukowac
pieniedzy w koncu sobie nie moga.


>>> Z oto jest
>>> tylko najprostszym obiektywnym miernikiem (bo niepodatnym na
>>> manipulacj ) i akceptowanym na ca ym wiecie.
>>
>> Z tym, ze bardzo drogim w utrzymaniu.
>
> rozumiem, że wciąż masz na myśli (rzekomo) niezbędne zakupy kruszcu?

Jakie rzekomo? To jest policzalny koszt, i caly czas unikasz odpowiedzi,
jak bys chcial to sfinansowac.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

On 25 Lut, 17:00, Tomasz Chmielewski <t...@n...wpkg.org> wrote:
> On 25.02.2010 16:15, Jarek Andrzejewski wrote:

> Jakie rzekomo? To jest policzalny koszt, i caly czas unikasz odpowiedzi,
> jak bys chcial to sfinansowac.

Bo nie mam zamiaru tego rozwiązywać.
Zresztą IMHO wcale nie trzeba. Wystarczyłoby, żeby np. Rosja albo USA
ogłosiły gwarancję pokrycia rubla czy dolara w złocie i natychmiast
się okaże, co są warte inne waluty (i czy w ogóle to pokrycie
mają :-).
Ale tak się nie stanie, bo wtedy by się okazało, że trzeba _już_
spłacić te długi, które państwo zaciągnęło "na przyszłość".

I tu pewnie masz rację: wymienialność walut na złoto prędko nie
nastąpi, ale już widać pewne oznaki zniecierpliwienia tych, którzy
złoto mają: Chińczycy chcą więcej obligacji, których oprocentowanie
jest powiązane z inflacją. Nie wspominając już o tym, że kupują złoto
i srebro na potęgę pomimo tego, że są największym "producentem" tego
kruszcu.

http://dwagrosze.blogspot.com/2007/08/kto-ma-zoto.ht
ml

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

Tomasz Chmielewski pisze:
> On 25.02.2010 15:23, corner wrote:

> A mozna wystapic z ONZ? Rady Europy (nie mylic z Unia Europejska)? MFW?
>
>
Z ONZ na pewno można i już się to zdarzało. Z RE raczej też
bezproblemowo. A z MFW to po prostu wycofujesz środki i przestajesz być
członkiem. (chyba :) )

do góry

"Tomasz Chmielewski" <t...@n...wpkg.org> wrote in message
news:7umtgcF4a6U1@mid.uni-berlin.de...
> On 25.02.2010 08:51, Valdi wrote:
>> "Tomasz Chmielewski" news:7ulh5jFjgaU1@mid.uni-berlin.de

>
> EBC jest zwiazany prawem i nie moze po prostu drukowac pieniedzy (bo bank
> centralny ma dbac o wartosc pieniadza, kropka). Oczywiscie jak wola
> polityczna jest, to wszystko moze stac sie legalne - ale by tak sie stalo,
> potrzebna bylaby zgoda panstw strefy euro, rzadow panstw unii, Komisji
> Europejskiej, pewnie jakichs sadow... Mimo wszystko, duzo ciezej takie cos
> zrobic niz zmienic obowiazujace prawo, "by NBP dbal o godziwe pensje
> gornikow".
>

pozwole sobie odnieść sie do tego fragmentu psotu ...i zadam nieco
uszczypliwe pytanie:

na jakim ty świecie żyjesz ?

Czyżby ECB nie "drukowało" ?

george

P.S. Należy zrozumieć jedno. "Drukowanie" pustgo pieniądza dzieje sie na
zapotrzebowanie polityków a dokonywane jest przez bank centralny / system
rezerw cząstkowych przez bankierów.
Cały ten deal niesie dla obu grup niesłychane korzyści.

Politycy dostają świeżą kapustę prosto z prasy ( więc jeszcze coś wartą) do
karmienia wyborców,
którzy muszą swoja pracą na nią zarobić i dowiedzieć sie że przy wypłacie że
juz nie jest tyle warta!.
A bankierzy każą sobie słono płacić w odsetkach za cały ten geszeft. I teraz
pytanie czy odsetki rzędu 3% to dużo ? jeden powie ... spoko drugi że mozna
wytrzymać, a ja powiem że 3% od 0Eur to jest rozbój w biały dzień.

do góry

"MarekZ" <b...@a...w.pl> wrote in message
news:hm4g8o$6uq$1@srv.cyf-kr.edu.pl...
> Użytkownik "Adam Sito" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:hm4g7j$nib$...@n...onet.pl...
>
>> No to by się zgadzało z 40- letnim cyklem bankructw USA.
>>
>> 1931/32 - zawieszenie spłaty złotych obligacji i konfiskata złota
>> 1971 - zawieszenie wymienialności dolara na złoto dla rządów państw
>> europejskich (de facto - bankructwo USA)
>> 2011 - bankructwo kalifornii i być może czegoś więcej...
>
> Nie wierzę, że Kalifornia zbankrutuje. Centa bym na to nie postawił.
> Dodrukują.

tak, tak, tylko kto weźmie ten "dług" na siebie,
Nie problem z drukowaniem jak powiedział jeden doradca prezydenta USA,
problem w tym że nie ma komu sie zadłużyć :).
Pewnie coś w tym jest co pisał kolega. Trzeba jeszcze parę osób wciągnąć w
ten deal oferując "bezpieczeństwo" USA patrz... upadająca Eurozona.

george

do góry

> Nie wspominając już o tym, że wprowadzenie wymienialności waluty na
> złoto (jak to przez wieki było) sprawiłoby, że Twoje twierdzenie "A ze
> cena zlota potrafi skoczyc o 50% w ciagu roku... nie chroniloby to
> przed rozmaitymi wstrzasami czy kryzysami" straciłobyw ogóle sens.
>
> --
> pozdrawiam,
> Jarek Andrzejewski

Tylko że musiałoby się pojawić zaufanie, do emitentów, że faktycznie w
każdej chwili mogą wypłacić w złocie. Historia pokazała, że nikomu się
takiej obietnicy nie udało dotrzymać i wątpię, żeby się to miało zmienić.

do góry

Tomasz Chmielewski pisze:
> EBC jest zwiazany prawem i nie moze po prostu drukowac pieniedzy (bo
> bank centralny ma dbac o wartosc pieniadza, kropka). Oczywiscie jak wola
> polityczna jest, to wszystko moze stac sie legalne - ale by tak sie
> stalo, potrzebna bylaby zgoda panstw strefy euro, rzadow panstw unii,
> Komisji Europejskiej, pewnie jakichs sadow... Mimo wszystko, duzo ciezej
> takie cos zrobic niz zmienic obowiazujace prawo, "by NBP dbal o godziwe
> pensje gornikow".
EBC wprowadzając "nadzwyczajne środki" w czasie kryzysu de facto
drukował pieniądze, tylko że nawet nie na papierze, tylko w zapisach
komputerowych. Gwałtownie zwiększając ilość pieniądza elekrtronicznego w
obiegu właśnie drukowali pieniądze. Teraz tylko wszyscy mają nadzieję,
że ten dodatkowy strumień pieniądza uda się wycofać z rynku zanim
doprowadzi on do hiperinflacji.

do góry

On 25.02.2010 18:25, filip lach wrote:
> Tomasz Chmielewski pisze:
>> On 25.02.2010 15:23, corner wrote:
>
>> A mozna wystapic z ONZ? Rady Europy (nie mylic z Unia Europejska)? MFW?
>>
>>
> Z ONZ na pewno można i już się to zdarzało. Z RE raczej też
> bezproblemowo. A z MFW to po prostu wycofujesz środki i przestajesz być
> członkiem. (chyba :) )

To czemu Polska tego nie zrobi?


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry