Czy płacenie telefonikiem z NFC wymaga czegoś specjalnego po stronie
sprzedawcy w stosunku do płacenia kartą zbliżeniową? Bo trafiam na coraz
więcej terminali, które telefonika nie przyjmują (a kartę owszem).
Objawy różne - od zerowych do różnych piśnięć i komunikatu na terminalu
i/lub telefonie, że się nie udało...

MJ

do góry

Podobno nie działa to we wszystkich terminalach, z jakiejś przyczyny technicznej -
ale nie wiem, czego dokładnie brakuje tym, w których nie działa.
Mi póki co jeszcze się nie trafiło - ale płaciłem nie więcej niż 20 razy.
OIDP widziałem info, że ok. 80% terminali pikaczowych w PL akceptuje telefony z NFC,
co daje ok. 2/3 ogólnej liczby terminali (bo pikaczowych w ogóle też jest ok. 80%).
Trafiłem za to na inną trudność - jako że NFC mam tylko w 7-calowym tablecie, to są
pikaczowe pin-pady z takim "płotkiem" naokoło klawiatury (żeby ukrywać to, które
przyciski się naciska) - i przy ekranie pozostaje na tyle mało miejsca, że byłoby
ciężko taki tablet przyłożyć - antenę NFC ma niestety nieszczęśliwie umieszczoną na
samym środku.

do góry

W dniu 11.04.2018 o 13:09, Dawid Rutkowski pisze:
> Trafiłem
> za to na inną trudność - jako że NFC mam tylko w 7-calowym tablecie,
> to są pikaczowe pin-pady z takim "płotkiem" naokoło klawiatury (żeby
> ukrywać to, które przyciski się naciska) - i przy ekranie pozostaje
> na tyle mało miejsca, że byłoby ciężko taki tablet przyłożyć - antenę
> NFC ma niestety nieszczęśliwie umieszczoną na samym środku.
>

Z tabletem na zakupy? :)

A nie wystarczy przyłożyć na płotek? Za daleko będzie?

MJ

do góry

W dniu środa, 11 kwietnia 2018 13:41:22 UTC+2 użytkownik Michał Jankowski napisał:
> Z tabletem na zakupy? :)
7-calowy da jeszcze radę, w kieszeń się zmieści, choć te 300g już dość mocno obciąża
- jest tak ze 2 razy większy (powierzchniowo - a nie, że ma 2 razy dłuższe boki - i
wagowo) niż 5-calowy.
Z mojego co prawda się nie da, ma tylko transmisję danych GSM, ale były i takie
7-calowe, które umożliwiały rozmowę przez "normalne" przyłożenie do ucha (bo przez
słuchawki czy też zestaw bluetooth - tutaj hitem jest rozmawianie przez rysik, który
był dołączany do takiego eksperymentalnego combo asusa, gdzie był telefon, który
można było włożyć w 10-calowy tablet - tablet miał w sobie tylko ekran i baterię,
używał procesora z telefonu - nie ma większej różnicy, z bluetoothem można nawet mieć
tablet w plecaku - hmm, a czy przez ten bluetooth czy słuchawki telefon jakoś
odczytuje dzwoniący numer czy też przypisane nazwisko z książki adresowej?).

> A nie wystarczy przyłożyć na płotek? Za daleko będzie?
Właściwie to nawet nie próbowałem, widok płotka mnie zniechęcił do eksperymentowania,
ale może jeszcze kiedyś spróbuję - choć ten płotek ma ze 2cm i sądzę, że z takiej
odległości może już nie zadziałać.

do góry

W dniu 2018-04-11 o 12:53, Michał Jankowski pisze:
> Czy płacenie telefonikiem z NFC wymaga czegoś specjalnego po stronie
> sprzedawcy w stosunku do płacenia kartą zbliżeniową? Bo trafiam na coraz
> więcej terminali, które telefonika nie przyjmują (a kartę owszem).
> Objawy różne - od zerowych do różnych piśnięć i komunikatu na terminalu
> i/lub telefonie, że się nie udało...
>

Karty to technologia RFID - terminal zasila kartę polem 13,56MHz.
NFC to komunikacja dwóch urządzeń z których każde ma własne zasilanie.

Dotychczas sądziłem, że urządzenie NFC może bez problemu udawać bierną
stronę RFID (czyli kartę), ale może się myliłem i może terminal musi coś
robić inaczej z urządzeniem NFC niż z kartą.
P.G.

do góry

Piotr Gałka <p...@c...pl> writes:

> Karty to technologia RFID - terminal zasila kartę polem 13,56MHz.
> NFC to komunikacja dwóch urządzeń z których każde ma własne zasilanie.

W kontekście 13,56 MHz, NFC to jest rozwinięcie RFID, lepiej traktować
te skróty jako synonimy. Jedne i drugie (jeśli w ogóle je rozróżniamy)
potrafią pracować w układzie czytnik + karta (tag). Wydaje się, że
normalnie stosowane w telefonach układy NFC powinny pracować w każdym
trybie, ale wcześniej nie zawsze tak było (np. scalaki dedykowane do
MIFARE nie potrafiły chyba w ogóle być kartami, nawet w żadnym trybie
raw, a dałoby się ich od biedy użyć do komunikacji z tagami NFC forum,
oraz np. z telefonami). Podobnie czytniki NFC bez wsparcia dla
MIFARE bez problemu działają z kartami MIFARE (a nawet emulują je).
Samsung swoje tagi MIFARE nazywa NFC itd.

Jeśli ktoś skopiowałby sobie zawartość karty (od strony bezstykowej -
zakładając, że akurat ta część danej karty da się skutecznie skopiować),
to w praktyce mógłby (pod warunkiem odłożenia oryginału do szuflady,
żeby bank się nie zorientował, że dwóch kart ktoś używa równolegle)
płacić kopią karty "w telefonie".
Natomiast to nie jest, a przynajmniej nie musi, być równoznaczne
z płaceniem aplikacją w telefonie.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2018-04-11 o 19:58, Krzysztof Halasa pisze:

> Natomiast to nie jest, a przynajmniej nie musi, być równoznaczne z
> płaceniem aplikacją w telefonie.
>

Widać, że nie jest, ale dlaczego to jest tak zrobione, że niektóre
terminale nie umieją, to już trudniej wyjaśnić.

Oczywiście to pewnie zależy od aplikacji, ale takie google pay udaje
kartę zbliżeniową z punktu widzenia klienta idealnie - do limitu samo
dotknięcie, powyżej - pin do karty na terminalu.

Co innego np. IKO, tam się powyżej limitu podaje pin do aplikacji w
telefonie i trzeba go ponownie zbliżyć...

MJ

do góry

W dniu 2018-04-11 o 19:58, Krzysztof Halasa pisze:
>
>> Karty to technologia RFID - terminal zasila kartę polem 13,56MHz.
>> NFC to komunikacja dwóch urządzeń z których każde ma własne zasilanie.
>
> W kontekście 13,56 MHz, NFC to jest rozwinięcie RFID, lepiej traktować
> te skróty jako synonimy.

Być może z punktu widzenia bankowania.

> Jedne i drugie (jeśli w ogóle je rozróżniamy)
> potrafią pracować w układzie czytnik + karta (tag).

Ale nie odwrotnie - karta nie może pracować jako NFC (w rozumieniu, że
bez zasilania przychodzącego z drugiej strony). Dlatego z tymi
synonimami to byłbym ostrożny.

Pod dyrektywą R&TTE była zharmonizowana specjalna norma dla 13,56, która
(przynajmniej moim zdaniem) obejmowała NFC, a nie obejmowała RFID.
Dla RFID dopuszczalne są (wg bardziej ogólnej normy) wyższe limity
emitowanego pola niż dla NFC (bo trzeba zasilić taga).

Pod dyrektywą RED na razie (sprawdzałem kilka miesięcy temu)
zharmonizowana jest tylko ta ogólna norma (w nowej wersji), ale ona też
określa większy limit dla RFID i niższy dla reszty świata :).
P.G.

do góry

Użytkownik "Michal Jankowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5ace4fb7$0$31372$6...@n...neostrad
a.pl...
W dniu 2018-04-11 o 19:58, Krzysztof Halasa pisze:
>> Natomiast to nie jest, a przynajmniej nie musi, być równoznaczne z
>> płaceniem aplikacją w telefonie.

>Widać, że nie jest, ale dlaczego to jest tak zrobione, że niektóre
>terminale nie umieją, to już trudniej wyjaśnić.

>Oczywiście to pewnie zależy od aplikacji, ale takie google pay udaje
>kartę zbliżeniową z punktu widzenia klienta idealnie - do limitu samo
>dotknięcie, powyżej - pin do karty na terminalu.

A probowales drugim telefonem z NFC odczytac jak sie przedstawia GPay
?

Moze wcale nie tak idealnie udaje, wystarczy jeden inny bit, i juz
czesc terminali obsluzy dalej jak karte, a czesc stwierdzi ze cos tu
sie nie zgadza i odmowi ..

J.

do góry

Piotr Gałka <p...@c...pl> writes:

>> W kontekście 13,56 MHz, NFC to jest rozwinięcie RFID, lepiej traktować
>> te skróty jako synonimy.
>
> Być może z punktu widzenia bankowania.

Nie tylko. BTW ja nie jestem bankowcem.

> Ale nie odwrotnie - karta nie może pracować jako NFC (w rozumieniu, że
> bez zasilania przychodzącego z drugiej strony).

Myślę że tu leży źródło "problemu" - wcale nie ma takiego "rozumienia".
Jasne jest że karta nie może pracować jako "inicjator" (generator pola),
bo nie ma własnego zasilania. Ale karty doskonale pracują "jako NFC".
Taki np. NTAG to co to niby jest? NTAG(R) - normal passive NFC tag.

Jeszcze raz, NFC to nie jest tylko komunikacja między dwoma urządzeniami
posiadającymi własne zasilanie. To jest tylko niszowe zastosowanie.
Dominujący sposób użycia NFC to jest zasilany czytnik oraz pasywna karta
:-)

Tak naprawdę RFID to jest pojęcie dużo bardziej ogólne i mniej ścisłe
niż NFC, są tam także urządzenia pracujące na innych częstotliwościach
(np. 125 kHz także stosowane typowo w dostępie do pomieszczeń, 868 MHz
(u nas) i 915 MHz (USA) używane przez rozmaite transpondery itd). Taki
np. pilot samochodowy to też jest jakiś rodzaj RFID - ale to są
urządzenia niekompatybilne z telefonami i niekompatybilne z terminalami
EMV. Telefony i EMV (contactless) to podzbiór RFID zdefiniowany w ISO
14443.

Często stosuje się (de facto, chociaż dokładnie rzecz biorąc jest ono
błędne) rozróżnienie - RFID nazywane są czytniki i karty MIFARE (jedne
z pierwszych, jeśli nie w ogóle pierwsze, na nich oparto ISO 14443 A),
podobnie Calypso i FeliCa (raczej mniej popularne w Polsce).
Z drugiej strony mianem NFC nazywa się czytniki i tagi NFC forum.
W praktyce bardzo popularne czytniki NXP (Philipsa) są od razu
kompatybilne z MIFARE (wbudowane Crypto-1), natomiast czytniki innych
producentów raczej tego nie potrafią i wymagają implementacji
programowej (napisanej z użyciem inżynierii odwrotnej). Z drugiej strony
prawie wszystkie czytniki współpracują z tagami (kartami) NFC forum,
wyjątkiem są starsze układy NXP dedykowane do MIFARE. Te ostatnie
w ogóle da się zmusić do współpracy z kartami NFC forum, korzystając
z niskopoziomowego interfejsu (gdzie mamy po prostu bity), ale nikt tego
chyba w praktyce nie robi, a przynajmniej nie ma odpowiedniego drivera
w libnfc (standardowej bibliotece używanej w takich zastosowaniach).

> Pod dyrektywą R&TTE była zharmonizowana specjalna norma dla 13,56,
> która (przynajmniej moim zdaniem) obejmowała NFC, a nie obejmowała
> RFID.

A coś konkretniej?
Pamiętaj że NFC to jest szczególny przypadek ogólnego RFID, więc jeśli
coś obejmuje NFC, to siłą rzeczy obejmuje (tę konkretną część) RFID.

> Dla RFID dopuszczalne są (wg bardziej ogólnej normy) wyższe limity
> emitowanego pola niż dla NFC (bo trzeba zasilić taga).

Ogólnie rzecz biorąc, dla RFID, jasne. Np. karty 125 kHz (ale także
"vicinity cards" pracujące na 13,56 MHz) używają większych mocy. Anteny
mają powierzchnię typu 50 x 50 cm, i wystarczy obok nich przejść
(ew. trzeba mieć kartę w kieszeni po stronie anteny). Ale to ma się
nijak do EMV i telefonów.

Możnaby argumentować, że RFID = RF ID, czyli wyłącznie identyfikacja
(w sumie taka definicja podobałaby mi się). Wtedy jednak żadne
interesujące nas karty (ani telefony) nie miałyby nic wspólnego
z tak zdefiniowanym RFID, bo nawet najprostsze tagi ultralight
pozwalają na znacznie więcej niż tylko odczytanie ID.

Jakby nie patrzeć, wszystkie czytniki (o których mowa), karty, tagi,
naklejki i co tam jeszcze tu mamy, to jest NFC.
--
Krzysztof Hałasa

do góry