W dniu 2018-04-12 o 23:55, Krzysztof Halasa pisze:

>> Ale nie odwrotnie - karta nie może pracować jako NFC (w rozumieniu, że
>> bez zasilania przychodzącego z drugiej strony).
>
> Myślę że tu leży źródło "problemu" - wcale nie ma takiego "rozumienia".
> Jasne jest że karta nie może pracować jako "inicjator" (generator pola),
> bo nie ma własnego zasilania. Ale karty doskonale pracują "jako NFC".
> Taki np. NTAG to co to niby jest? NTAG(R) - normal passive NFC tag.
>
> Jeszcze raz, NFC to nie jest tylko komunikacja między dwoma urządzeniami
> posiadającymi własne zasilanie. To jest tylko niszowe zastosowanie.
> Dominujący sposób użycia NFC to jest zasilany czytnik oraz pasywna karta
> :-)

Wychodzi mi, że zupełnie inaczej rozumiemy RFID i NFC. Moje rozumienie
jest wypracowane na zasadzie samouctwa (domniemania) więc nie chcę się
upierać, że jest jedyne słuszne.

Z pojęciem RFID spotkałem się chyba po raz pierwszy na CeBit'92 i
połączyłem je sobie przede wszystkim z tagami bezbateryjnymi (czytnik
zasila polem).
Różne firmy oferowały różne technologie. Wiele było kart zasilanych
polem magnetycznym a komunikujących się przez pojemność - polem
elektrycznym. Większość kart była raczej grubsza (ze 3mm). Ja im
opowiadałem, że robiłem eksperymenty z kilkoma zwojami (na PCB)
wkładanymi w szczelinę obwodu magnetycznego czytnika i tą drogą miałem i
zasilanie i komunikację przez obciążanie (kombinowałem jakby tu zrobić
bezstykowy klucz do zamka - miało mieć kształt i gabaryty klucza), ale
nie wpadłem na to, że da się wyłuskać liczące się w mV wahania amplitudy
pola czytnika będące wynikiem obciążania znacznie słabiej sprzężonych
obwodów.
Z NFC spotkałem się znacznie później. Chyba w jakiejś reklamie że dwie
komórki gadają ze sobą przez szybę więc szukając jakichś różnic (no bo
po co miałby być drugi skrót na to samo) przyjąłem, że to jest
komunikacja przez pole magnetyczne (EM z dominującym M) dwóch
autonomicznie zasilanych urządzeń.

Jakie są dokładne definicje RFID i NFC (i czy w ogóle istnieją) nie wiem.

> Tak naprawdę RFID to jest pojęcie dużo bardziej ogólne i mniej ścisłe
> niż NFC, są tam także urządzenia pracujące na innych częstotliwościach
> (np. 125 kHz także stosowane typowo w dostępie do pomieszczeń, 868 MHz
> (u nas) i 915 MHz (USA) używane przez rozmaite transpondery itd).

Wychodząc z nazwy nie wiązałem NFC z konkretną częstotliwością.

> Taki
> np. pilot samochodowy to też jest jakiś rodzaj RFID - ale to są
> urządzenia niekompatybilne z telefonami i niekompatybilne z terminalami
> EMV. Telefony i EMV (contactless) to podzbiór RFID zdefiniowany w ISO
> 14443.

Ponieważ mnie interesuje podejście od strony dyrektywy R&TTE (RED) (a
nie od strony norm ISO) więc wybierając normy najpierw mam wybór
urządzeń komunikujących się przez bliskie pole magnetyczne (w tym
momencie odpadają mi takie rzeczy jak piloty do samochodu/garażu i w
ogóle o nich zapominam) a dopiero potem zastanawiam się nad
rozróżnieniem RFID i NFC.

> W praktyce bardzo popularne czytniki NXP (Philipsa) są od razu
> kompatybilne z MIFARE (wbudowane Crypto-1), natomiast czytniki innych
> producentów raczej tego nie potrafią i wymagają implementacji
> programowej (napisanej z użyciem inżynierii odwrotnej).

Nie znam szczegółów, bo nie ja to oprogramowuję, ale zrezygnowaliśmy z
czytników NXP (i z możliwości czytania Crypto-1) na rzecz ST.
W książce o kryptologii z 2002 roku wyczytałem, że _praktycznie_ każdy
tajny algorytm jest słaby więc przyjęliśmy że nie interesuje nas
Crypto-1 i poczekamy na coś jawnego.

> Z drugiej strony
> prawie wszystkie czytniki współpracują z tagami (kartami) NFC forum,
> wyjątkiem są starsze układy NXP dedykowane do MIFARE. Te ostatnie
> w ogóle da się zmusić do współpracy z kartami NFC forum,

Nie wiem co to NFC forum, ale to mój problem :)

> korzystając
> z niskopoziomowego interfejsu (gdzie mamy po prostu bity), ale nikt tego
> chyba w praktyce nie robi, a przynajmniej nie ma odpowiedniego drivera
> w libnfc (standardowej bibliotece używanej w takich zastosowaniach).

Zasadniczo nie nauczyliśmy się jeszcze korzystać z jakichkolwiek
bibliotek - niedawno przeszliśmy z assemblera na C :)
Oprogramowując scalak korzystamy z opisu jego rejestrów.

Niedawno po raz pierwszy brat użył jakiejś biblioteki do ZigBee i o ile
wiem to ma duże problemy bo ta biblioteka rozwala mu jego od lat
wypracowany system czasu rzeczywistego.

>> Pod dyrektywą R&TTE była zharmonizowana specjalna norma dla 13,56,
>> która (przynajmniej moim zdaniem) obejmowała NFC, a nie obejmowała
>> RFID.
>
> A coś konkretniej?

A myślałem, że uniknę szukania :(
ETSI EN 302291-2 (wykaz co z EN 302291-1 podlega harmonizacji) - to ta
dla 13,56.
ETSI EN 300330-2 (wykaz co z EN 300330-1 podlega harmonizacji) - to ta
ogólna dla komunikacji przez pętle indukcyjne.

Normy ETSI są (w przeciwieństwie do wszystkich innych) dostępne gratis -
do pobrania z ich strony.
Jak przeszukałem 300330-1 (nie najnowszą) w poszukiwania RFID to było
chyba 16 wystąpień.
Jak przeszukałem 302291-1 to RFID wystąpiło tylko raz i to w
bibliografii - czyli już poza zasadniczą treścią normy.
Na tej podstawie uznałem, że ta 13,56 nie obejmuje RFID i uważam, że dla
RFID pracującego na 13,56 mimo, że f pasuje pod tę normę to należy
stosować bardziej ogólną.
Ale to jest tylko moje rozumienie, które nie musi być obowiązującym.

> Pamiętaj że NFC to jest szczególny przypadek ogólnego RFID, więc jeśli
> coś obejmuje NFC, to siłą rzeczy obejmuje (tę konkretną część) RFID.

Przy moim rozumieniu NFC nie jest fragmentem RFID, ale mogę się mylić.
Nie wiem z czego należało by wyjść aby mieć pewność.

> Możnaby argumentować, że RFID = RF ID, czyli wyłącznie identyfikacja
> (w sumie taka definicja podobałaby mi się). Wtedy jednak żadne
> interesujące nas karty (ani telefony) nie miałyby nic wspólnego
> z tak zdefiniowanym RFID, bo nawet najprostsze tagi ultralight
> pozwalają na znacznie więcej niż tylko odczytanie ID.

Identyfikować można nie tylko kartę (jej numer ID) ale też jakiś
dokładniejsze własności czegoś - czyli ustanowienie z kartą sesji i
pobranie w postaci zaszyfrowanych danych moim zdaniem nadal podchodzi
pod ID. A aby te dane tam można było wpisać to takie rozwiązanie RFID
musi mieć również możliwość zapisu.
Natomiast NFC dla mnie oznacza dużo więcej - np przesyłanie dowolnych
plików (zdjęć, pdf-ów itp). Dlatego według mnie NFC nie jest szczególnym
przypadkiem RFID.
Dla mnie komunikacja jest szerszym pojęciem od identyfikacji i dużo
bardziej pasuje mi do komunikowania się ze sobą dwóch zaawansowanych
urządzeń (w moim domniemaniu mogących pracować niezależnie od siebie i
tylko chwilowo w ramach potrzeb nawiązujących połączenie NFC). Dlatego
zakładałem, że NFC to połączenie miedzy dwoma urządzeniami posiadającymi
swoje własne zasilanie.
Natomiast RFID to tylko identyfikacja. Nie ma innej funkcji, nie musi
pracować, gdy nie następuje proces identyfikacji - czyli tak może nie
mieć swojego zasilania i uaktywniać się tylko wtedy, gdy czytnik usiłuje
go zidentyfikować.

> Jakby nie patrzeć, wszystkie czytniki (o których mowa), karty, tagi,
> naklejki i co tam jeszcze tu mamy, to jest NFC.

W ten sposób tagi (RFID) stają się podzbiorem NFC, a wcześniej pisałeś
odwrotnie.
Ograniczmy się tylko do urządzeń stosujących bliskie pole magnetyczne.
P.G.

do góry

Piotr Gałka <p...@c...pl> writes:

> Wychodzi mi, że zupełnie inaczej rozumiemy RFID i NFC. Moje rozumienie
> jest wypracowane na zasadzie samouctwa (domniemania) więc nie chcę się
> upierać, że jest jedyne słuszne.

Ale ono w ogóle nie jest słuszne: NFC jest terminem dość dobrze
zdefiniowanym, w sensie mechanizmu fizycznego (jak sama nazwa wskazuje)
oraz w zakresie protokołów różnego poziomu.

I jak najbardziej komunikacja pasywnej karty z czytnikiem to jest NFC -
zarówno pod względem fizyki ("bliskie pole", w odróżnieniu od zwykłego
radiowego), jak i stosowanych standardów. Właściwie to jest pewnie 99%+
zastosowań NFC (na skutek upowszechnienia contactless EMV) :-)

> Jakie są dokładne definicje RFID i NFC (i czy w ogóle istnieją) nie
> wiem.

Wikipedia ma dobre odnośniki. Albo google - zobacz np. NFC forum, NFC
tag.

> Wychodząc z nazwy nie wiązałem NFC z konkretną częstotliwością.

Teoretycznie można przyjąć, że nie są związane. W praktyce NFC = ISO
14443, co automatycznie oznacza 13,56 MHz. Może są inne - nigdy się
z tym nie spotkałem, ale NFC/RFID to jest tylko względnie niewielka
część moich zainteresowań.

> Natomiast RFID to tylko identyfikacja. Nie ma innej funkcji, nie musi
> pracować, gdy nie następuje proces identyfikacji - czyli tak może nie
> mieć swojego zasilania i uaktywniać się tylko wtedy, gdy czytnik
> usiłuje go zidentyfikować.

Karty (jak najbardziej pasywne) potrafią m.in. wykonywać kryptografię
symetryczną i asymetryczną, mogą wykonywać skrypty w wysokopoziomowych
językach itp. Pamiętają swoje zmienne (zabezpieczone przed uszkodzeniem
na skutek np. gwałtownego zaniku pola e-m).

Sam musisz zdecydować :-)

> W ten sposób tagi (RFID) stają się podzbiorem NFC, a wcześniej pisałeś
> odwrotnie.

Tagi ISO 14443 są oczywiście podzbiorem NFC (oraz RFID).
Natomiast tagi w ogóle (wszelkie RFID) nie są podzbiorem NFC.
Dlatego zaznaczyłem, że nie piszę o wszelkich możliwych standardach,
sposobach komunikacji itd. Większości z nich nawet nie znam.

> Ograniczmy się tylko do urządzeń stosujących bliskie pole magnetyczne.

NFC (przynajmniej rozumiane branżowo) to jest jednak nieco bardziej
ścisłe pojęcie.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Mi wczoraj (nomen omen w piątek trzynastego) nie chciała przejść
transakcja NFC w Biedronce. Telefon pikał, że wszystko OK, a potem po
wbiciu pinu (prawidłowego, jakby co) transakcja była odrzucana. Musiałam
zostawić siaty przy kasie i lecieć do najbliższego bankomatu. Bank
twierdzi, że u nich żadnych transakcji odrzuconych nie widać i każe się
skarżyć do Google Pay.

- -
Nika

do góry

Dobry bank, niech ich kaczka kopnie. Napisz, jaki to, żeby się z daleka trzymać. GP
tu akurat nie ma nic do gadania, problem był na linii terminal/aquirer <-> bank.
Dostałaś świstek o odrzuceniu transakcji? Zapytaj w pekao (operator kart w
biedronku).

Hmm, już miałem pytać, czemu nie zapłaciłaś kartą, z którą poleciałaś do bankomatu,
ale przypomniało mi się, że są bankomaty z blik - chyba że akurat ten bank pozwala na
wypłatę z bankomatu za pomocą google pay?

A ktoś przed Tobą czy w kasie obok płacił kartą? Mogło na chwilę (ew. dłużsżą) paść -
kiedyś miałem tak w dużej dronce na Bokserskiej w DC (nota bene była to jedna z 3
pilotowych, gdzie terminale były najwcześniej), oczywiście akurat ja miałem płacić -
i jakie wrażenie, na jakieś 2 minuty ruch na 8 kasach ustał...

do góry

Nie miałam karty przy sobie, tylko telefon. Karta z BZ WBK. Na szczęście
miałam na telefonie apkę Millennium i wypłaciłam kasę z bankomatu
Blikiem. Jak wróciłam po jakichś pięciu minutach, to jakaś babka właśnie
płaciła kartą, więc trudno mi powiedzieć, czy to tylko na mnie się
terminal Biedrony uwziął. Sama zresztą parę minut później zapłaciłam
telefonem w innym sklepie bez problemu, ale na mniejszą kwotę, więc bez
PINu. Świstek o odrzuceniu chyba jakiś dostałam, a potem na telefon
przyszło powiadomienie o zwrocie środków.

- -
Nika

do góry