Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2012-02-16_22:48
> On 16 Lut, 19:41, "witrak()" <w...@h...com> wrote:
>> Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2012-02-16_15:17
>>
>>> On Thu, 16 Feb 2012 14:57:54 +0100, Tomasz Chmielewski
>>> <t...@n...wpkg.org> wrote:
>>
>>>>>> Akurat podatki nie sa w kompetencji UE, tylko rzadow krajowych - wiec
>>
>>>>> mylisz się: co najmniej akcyza (co najmniej na niektóre dobra) i VAT
>>>>> są w gestii unijnej. Owszem, mamy pewien zakres decydowania, ale
>>>>> "widełki" są narzucone.
>>
>>>> I rozumiem ze gdyby nie Unia, to VAT zamiast wzrosnac ostatnio do 23% -
>>>> spadlby do 5%?
>>
>>> Po prostu stwierdziłem, że się mylisz pisząc "podatki nie sa w
>>> kompetencji UE, tylko rzadow krajowych". Nie doszukuj się niczego
>>> więcej w tym.
>>
>> Ja się doszukam i to bez problemu. Odrzucając nieselektywnie cała
>
> śmiem twierdzić, że doszukujesz się, ale jednak "z problemem". Nie
> wiem, gdzie on tkwi, ale wierzę, że wyrośniesz z tego.

Poczytaj jednak Schopenhauera. On nie zaleca, by kłamać.


>
>> tezę TCh wprowadzasz czytelnika w błąd. I jest mi ganz egal, czy
>
> czy twierdzenie, że akcyza i VAT są w gestii Unii, a jedynie w ramach
> narzuconych widełek państwo może decydować o ich wysokości jest
> prawdziwe czy nie?
>> Trzeba było od razu się zastrzec, to byś nie musiał rakiem się
>> wycofywać :-P
>
> nie wycofuję się. To jedynie Tomasz zaczął z mojego prostego (jednak,
> jak się okazało, dla Ciebie nie wystarczająco prostego) zdania
> próbować wyciągać jakieś dalsze tezy, które - jego zdaniem -
> postawiłem.

Postawiłeś. Nie dbasz o to, aby wyrażać się precyzyjnie, albo w
ogóle nie zauważasz potrzeby precyzji, aż do chwili, gdy ktoś ci
postawi zarzut wynikajacy z dosłownej interpretacji Twojego
tekstu. Juź o tym pisałem Ci parę razy.

>
> Podejrzewam, że Twój problem polega na tym, że na siłę próbujesz
> wytykać mi błędy w każdym zdaniu. Tak na zasadzie odruchu:
> Andrzejewski napisał, to Witrak czuje się w obowiązku.

Krzywdzisz mnie. Po pierwsze z byle matołem nie dyskutuję po
stwierdzeniu jego poziomu. Po drugie, z im bardziej wartym
polemiki przeciwnikiem mam do czynienia tym większe stawiam wobec
niego wymagania, dlatego tylko tępym pobłażam. Po trzecie moim
celem nie jest walka z przeciwnikiem tylko z jego poglądami,
dlatego nie jestem lojalnym sojusznikiem konkretnych osób tylko
prawd, zasad (a także klarowności samej dyskusji).

> Nie twierdzę, że to się nie uda, bo nie raz przyznawałem się do błędu
> i niepełnej wiedzy, ale, błagam, chociaż czytaj to, co piszę, zanim
> odpowiesz.
Czytam. A mam zwyczaj? przywarę? dokładnego czytania tego, co
*jest* napisane. Nie czytam tego, co *być może* autor miał na
myśli - żadnego "dointerpretowywania". A jak coś jest niejasne (w
sensie: niejednoznaczne), to przyjmuję, że to wina autora i od
razu atakuję - nie ma to nic wspólnego z osobą autora.

> Dobrze, że chociaż do mojego podpisu się nie dosr*wasz...

Popracuj nad sobą, bo wciąż jeszcze takie "dowcipasy" wychodzą Ci
na poziomie nieodległym od braku wychowania :-)

witrak()
PS. Czy przypominałem Ci już jaki mam nick ?

do góry

W dniu 2012-02-16 23:07, witrak() pisze:

> Pomówienia, pomówienia. Nie potrafisz niczego więcej ?

No to sobie pogadaliśmy. Ja o podatkach, matematyce, pieniądzach a Ty o
pomówieniach, populizmie i mocherach.
:-)

> Miłego oglądania MTV ;-)
>

Tak się dziwnie składa że TVN24 bardzo ładnie ostatnio demaskuje "zdania
wielokrotnie złożone". Pooglądaj trochę. Możesz się zdziwić :-)

z

do góry

On 02/16/2012 10:12 PM, Marcin N wrote:
> W dniu 2012-02-16 21:03, Tomasz Chmielewski pisze:
>
>> Spojrz na Danie i Szwecje.
>>
>> Po prostu w jednych krajach spoleczenstwo jest dojrzale i
>> odpowiedzialne, i potrafi korzystac z wolnosci, w innych nie.
>
> Czytałem, że Skandynawia nie bez powodu jest tak uczciwa. Tam jeszcze do
> niedawna złodziejowi ucinało się rękę.

> Przyznasz, że taka kara może
> mocno wryć się w pamięć i przyczynić się do niezwykłej wprost uczciwości
> na wiele pokoleń.

Do niedawna, znaczy do kiedy? Oczywiscie wypadaloby ze wskazaniem na zrodlo.

Podobne kary stosowano w Polsce za czasow I Rzeczpospolitej, czyli
troche ponad 200 lat temu (za wikipedia). W pamiec pokolen najwyrazniej
sie nie wrylo.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2012-02-16_23:01
> On 16 Lut, 21:55, "witrak()" <w...@h...com> wrote:
>> Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2012-02-16_12:12
>>
>>> On Thu, 16 Feb 2012 10:03:53 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
>>> wrote:
>>
>>>> Błędem było powstrzymywanie upadłości Grecji. Zrobiono to tylko z
>>
>>> Było?
>>
>> Nie było ??
>
> Skrót myślowy (gdybym to powiedział, a nie napisał - byłoby jasne).
> IMHO i było wtedy błędem i wciąż jest błędem.

Jasne. Ale było to błędem od samego początku, a w miarę upływu
czasu część kosztu już poniesiona rośnie a oczekiwana wartość
dalszych strat maleje - zatem z punktu widzenia polityków ryzyko
maleje. A podatnicy płacą...


>
>> A poza tym Twoje rozumowania, wychodzące zawsze od kassandrycznego
>> przewidywania, że "teraz, za chwilę to dopiero będzie kryzys" są
>> po prostu nudne. Mogłbyś choć raz na jakiś czas przedstawić choć
>> dwa warianty ? "Będzie wielki krysys" (bo to musisz) i np. "będzie
>> nieco mniejszy kryzys" ? ;-)
>
> mówisz i masz: Grecja przestaje spłacać długi, Włochy, Hiszpania,
> Portugalia i może jeszcze jakieś państwa negocjują stopień redukcji
> swoich długów, państwa redukują socjal, przestają się zadłużać i za 10
> lat wrócimy mniej-więcej do obecnego dobrobytu, ale już bez "garbu"
> zadłużania się.

A co z drahmą ? Wraca ?

> Nie chce mi się teraz szukać dokładnych artykułów, ale chyba poważny
> krach finansowy był w Azji i Rosji pod koniec la 90-tych, a to wcale
> nie "zepchnęło ich otchłań na wieki".

Wiesz, że "Rosja surowcami stoi" (dopiero zaczęła się z tego
wyplątywać), więc w gruncie rzeczy interludium pomiędzy "bańką
internetową" a "kryzysem nieruchomości" samo ją wyciągnęło. Zatem
nie jest to Rosji zasługa.
A Japonia do dziś nie doszła do siebie po jeszcze wcześniejszym
kryzysie. Więc sięganie do analogii eurazjatyckich jest trochę
naciągane...

> Liczę też na zwycięstwo Rona Paula w wyborach prezydenckich w USA
> (albo przynajmniej na powrót do wartości konstytucji USA w ciałach
> ustawodawczych, sądach i władzach). Europa raczej wtedy nie będzie
> miała wyboru, jeśli nie będzie chciała stać się "trzecim światem".

Ale Europa potrafi wszystko sp.eprzyć

>> Argumentacja oparta wyłącznie na ośmieszaniu jest jeszcze mniej
>> przekonująca niż jej brak.
>
> to oczywiście nieprawda, ale pozostań przy swoim zdaniu.

Nie musisz tego negować - to nie moje: parę mądrych osób to
powtarza a ja się z tym zgadzam :-)

Pozdr.

witrak()

do góry

Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2012-02-16_23:23
> On 16 Lut, 22:19, "witrak()" <w...@h...com> wrote:
>> Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2012-02-16_12:46
>>
>
>>>> gospodarczych), ale wielu moim kolegom i znajomym żyrowałem
>>>> pożyczki i nigdy nie musiałem ich spłacać.
>>
>>> i super. Czy uważasz, że Grecja jest tak samo wiarygodna, jak ci Twoi
>>> koledzy i znajomi?
>>
>> Ale co to ma do rzeczy ? Ja twierdziłem, że udzielenie pożyczki to
>
> ależ ma. Stwierdziłeś, że mi nie podżyrujesz bo to "wyższe od
> przeciętnego /.../ ryzyko".
> A ja jestem ciekaw, jak wysoko (a właściwie: jak nisko) oceniasz
> ryzyko tego, że Grecja nie poradzi sobie ze spłatą długu po zasileniu
> ich kwotą 130 mld euro, skoro uznajesz, że wareto w to pchać pieniądze
> polskich obywateli.

Polska nie finansuje Grecji. Polska być może robi kiepski
(gospodarczo, bo politycznie - nie wiadomo) interes inwestując w
MFW (pod warunkiem, że ktoś zrobiłby na tej kasie lepszy) i w
fundusz solidarnościowy, w EBC. Ale to nie jest pieniądz stracony
na 100%. Więc nie pisz o "pchaniu pieniędzy", bo jest to
nie-neutralne, a nieuzasadnione określenie, nawiązujące od razu do
pewnej kategorii sformułowań demagogicznych. A to automatycznie
osłabia Twoją argumentację w oczach ludzi nie kierujących się
uprzedzeniami.

I jeszcze: zastanów się, jakie ja i Ty mamy podstawy, aby to
ryzyko szacować ?

Moje prywatne zdanie - ale nie oparte na analizach tylko na
intuicyjnej interpretacji dziesiątków opinii ekspertów" - jest
takie, że Grecja jeszcze nie w 2013, ale na pewno w 2014 zacznie
wykazywać wzrost gospodarczy (albo może zakończy spadek). I jeśli
do tego czasu reszta UE jakoś wyraźniej zacznie odbijać się od
dna, to ten wzrost szybko nabierze tempa. Ale co do spłaty długów
to mam poważne wątpliwości, czy harmonogram będzie choćby zbliżony
do zakładanego obecnie. Więc za mojego życia nie skończy spłacać
pewnie ani połowy. Natomiast przy moim scenariuszu te dwadzieścia
parę mld PLN nie będzie niczym krytycznym dla naszego budżetu na 2016.

>
>>>> I co z tego ? Biznes to biznes. Zakładasz, że EBC nie oddaje ? :-P
>>
>>> właśnie tak: w przypadku ogłoszenia bankructwa Grecji EBC będzie
>>> musiał zaksięgować straty na tych "zabezpieczeniach" i nie będzie miał
>>> po prostu z czego oddać.

Jesteś pewien? Przecież to bank centralny? NBP, o ile wiem, też
nie może zbankrutować.

>>
>> Nie spekuluj: ja jestem przekonany, że bank jak to bank - jeśli
>> nie upadnie, to odda. A że EBC nie upadnie, tak jak nie upadnie
>> NBP, to gdybanie na temat tego ryzyka daje tyle, co ssanie
>> brudnego kciuka.
>
>> Jeśli jednak jesteś innego zdania - że EBC może nie oddać, to
>> proszę uzasadnij na *jakiej zasadzie*.
>
> jakie "dobra" ma EBC?
> "Wyborczą" czytasz? http://wyborcza.biz/biznes/2029020,118175,10269971.h
tml
>
> Cytat: "Niestandardowe metody" działania EBC, jak nazywa je sam
> Trichet, wywołują ogromne opory niemieckich bankowców wyrosłych z
> Bundesbanku. /.../ chodziło o spór na temat interwencyjnego skupu
> przez EBC włoskich i hiszpańskich obligacji. /.../ Weber już w maju
> 2010 r. ostrzegał w ujawnionym potem mediom liście do kolegów z EBC
> ostrzegał, że działania banku łamią zasady unijnych traktatów. Także
> wówczas chodziło o forsowaną przez Tricheta decyzję o skupie obligacji
> - tyle że greckich, a potem irlandzkich i portugalskich."
>
> OK, więc wiemy już jakie to "aktywa" ma EBC.

To już było dawno. Dzisiaj widać, że co prawda nie było to po
myśli DE ale w sumie dało pozytywny efekt. A rozważania prawne
zostawmy prawnikom - dobrze im płacą, to niech myślą.

> Czy gdyby, powiedzmy, Grecja jednak uznała, że nie spłaci swoich
> obligacji (albo np. zaproponuje 50 centów za euro), podobnie zrobią
> Portugalia, Hiszpania i Włochy - to EBC miałby z czego oddać?

Tak, bo trzeba byłoby zrobić zrzutkę :-) I Niemcy musieliby
dopłacić najwięcej :-P

>> Prowadzisz rozumowanie w kategoriach nie uwzględniających stanów
>> przejściowych: teraz jest tak a docelowo będzie inaczej. I to
>
> zaciekawiłeś mnie: jak będzie "docelowo"?

Nie załapałeś: idzie mi coś zupełnie innego - o to, że gospodarka
to system dynamiczny, a wszelki oddziaływania w takim systemie
trwają, mają jakieś przebiegi czasowe. I kształt tych przebiegów
decyduje o efektach końcowych.
Mój zarzut wobec Ciebie polega na tym, że ignorujesz zależność
efektu końcowego od kształtu (przebiegu w czasie) określonego
oddziaływania. A wszędzie tam, gdzie w układzie dynamicznym mamy
do czynienia z nieliniową zależnością wyniku od wejścia pominięcie
przebiegu w czasie prowadzi do absurdalnych błędów. Jeżeli masz
zasób w ilości A i podajesz go przez czas 10 jednostek
(strumieniem A/10) na wejście procesu, który generuje niezerowe
wynik tylko wtedy, gdy poziom wejścia jest > A/5 to dostaniesz w
wyniku nic, zero, nada. Gdy podasz przez 9 jednostek czasu zasób w
ilości 0 na jednostłe czasu a potem przez 1 jednostkę - w ilości
A/1 to dostaniesz na pewno całkiem spory rezultat.
A Twoje wypowiedzi sugerują, że patrzysz tylko na to, że w ciągu
10 jednostek czasu podasz *w sumie* zasób w ilości A.

>
>> Wracając do Twojego "podstępnego" pytania: tak, dodruk euro to
>> jest rozwiązanie - *jeśli nie będzie żadnej innej możliwości*.. A
>
> ok, teraz rozumiem, co masz na myśli.
> Miejmy nadzieję, że inflacja będzie "nieco" niższa niż w Republice
> Weimarskiej :-)

Ejtam, ejtam. Daj sobie spokój, bo dojdziesz do paranoi :-)

> Jeśli nawet z takich Twoich przewidywań nie wyciągasz wniosku, że
> własne oszczędności trzeba trzymać daleko od pieniądza fiducjarnego
> (przynajmniej USD i EUR), to życzę Ci szczęścia.

Wiesz co? przepuszczaj Twoje teksty przez filtr usuwający termin
"pieniądz fiducjarny" i (tfu, nie napiszę) ...wiadome nazwisko, to
będziesz bardziej przekonujący :-P

witrak()

do góry

z <z...@g...pl> wrote on 2012-02-16_23:26
> W dniu 2012-02-16 23:07, witrak() pisze:
>
>> Pomówienia, pomówienia. Nie potrafisz niczego więcej ?
>
> No to sobie pogadaliśmy. Ja o podatkach, matematyce, pieniądzach a
> Ty o pomówieniach, populizmie i mocherach.
> :-)

Widocznie się na tobie jeszcze nie poznałem ;-)
>
>> Miłego oglądania MTV ;-)
>>
>
> Tak się dziwnie składa że TVN24 bardzo ładnie ostatnio demaskuje
> "zdania wielokrotnie złożone". Pooglądaj trochę. Możesz się
> zdziwić :-)

Jak oglądałem to raczej TVNCNBC - mniej propagandy :-P

A o MTV to była złośliwość - ze względu na "pokolenie MTV" (to ci,
którzy nie są w stanie przeczytać tekstu dłuższego niz jeden
akapit ani skupić uwagi a wypowiedzi dłuższej nie 40 sekund).

witrak()

do góry

z <z...@g...pl> wrote on 2012-02-16_23:21
> W dniu 2012-02-16 22:47, witrak() pisze:
>
>> Ja *delikatnie* chciałem Ci dać do zrozumienia, że tymi swoimi nie
>> popartymi argumentami a skrajnymi, powtarzanymi za kiepskimi
>> źródłami wypowiedziami dołączasz się sam do grupy ignorantów
>> ekonomicznych (nie jest to aż takie złe towarzystwo - są w nim
>> politycy, posłowie, moherowe berety i wiele wiele innych grup...).
>> Bo chyba przyznasz, że taka frakcja w naszym społeczeństwie jest ?
>> Co ?
>
> Wyborne :-)
> To tak jakby Twoje "towarzystwo" podpierało się argumentami,
> wyliczeniami, matematyką a nie populistycznymi sloganami,
> ściemnianiem, odwracaniem kota ogonem. :-)

A masz jakieś podstawy, aby to oceniać ? Prorok jaki ?

witrak()

do góry

"MarekZ" jhj9sr$mtu$...@s...cyf-kr.edu.pl

> Upraszczasz to, i to bardzo. Można sobie wyobrazić o wiele
> lepsze i tańsze sposoby zasilenia banków. Według mnie jest
> to jednak realna forma pomocy

I jakież to podsuwa Ci Twoja wyobraźnia?

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

W dniu 2012-02-17 00:24, witrak() pisze:

> Jak oglądałem to raczej TVNCNBC - mniej propagandy :-P

A najlepiej to włącz sobie http://oognet.pl/content/details/1152
bo mtv to już nie to co kiedyś

z

PS. Wczoraj skończyłem składać książkę 400 stron.
Miej litość z akapitami :-)

do góry

W dniu 2012-02-17 00:27, witrak() pisze:

> A masz jakieś podstawy, aby to oceniać ? Prorok jaki ?
>
Dokładnie takie same jak Twoje.

Nie. Nie dokładnie. Czasem mi się zdarza napisać o akcyzie.
To taki drobny przykład ale jakże symptomatyczny :-)

z

PS. Jak chcesz to mogę jeszcze o złym kierowaniu kasy w służbie zdrowia.
Same konkrety bez demagogi, bez drukowania pieniędzy, bardzo konstruktywnie.

do góry