W czwartek, 16 lutego 2012, o godz. 21:44:34, napisałeś na temat: ""Ratowanie"
Grecji... [+Ostrzeżenie :-) ]"
witrak() w...@h...com, news:jhjpm0$rac$1@srv.cyf-kr.edu.pl


[...]
> Do wszystkich elementów stałych środowiska gospodarczego biznes
> jest w stanie się przystosować, ale niestabilność jest dla niego
> zabójcza, a jej kompensacja bywa kosztowna (vide opcje).

> Bądź meżczyzną, weź to na klatę :-)
> Walcz posługując się argumentami a nie pomówieniami...

> Obawiam się, że niestety masz rację - tak wyedukowane mamy
> społeczeństwo ;-)

To jest właśnie to o czym ciągle sam wspominasz, czyli demagogia w czystym
wydaniu plus to o czym pisał Jarek Andrzejewski -- erystyka.


--
TZ

TB! 3.95.6|Windows XP SE 5.1.2600 Dodatek Service Pack 3
- Zarodnik kiełkuje w przedrostek. -

do góry

W dniu 2012-02-16 15:04, Tomasz Chmielewski pisze:

> ...bo mamy dziure w budzecie, zdaje sie, i rzad stara sie ja zalepic
> zgodnie ze swoimi umiejetnosciami? Kwestia wtorna jest, czy te
> kompetencje sa wysokie, ale w koncu jest demokracja, wybralismy ich sami...

Ale cena paliw jest bardzo ważna dla całej gospodarki (dla słupków w
sondażach też :-) ) To by było bardzo ważne narzędzie dla rządu.
Stabilność cen nośników energii jest bezcenna. Choć trochę by to
złagodziło machloje spekulantów na giełdach.
A tu jeszcze mechanizm jest taki że nie trzeba nikomu kasy zabierać
tylko ludziom zostawić nadspodziewany przychód do budżetu.
Ale cóż. Głosowaliście ;-) za tym żeby nam tego robić nie było WOLNO.

z

do góry

z <z...@g...pl> wrote on 2012-02-16_22:10
> W dniu 2012-02-16 21:44, witrak() pisze:
>
>> Zważ, że zarówno przykład, jak i stwierdzenie "nie może wpływać
>> bezpośrednio" nie wykluczają tego o czym piszesz (tyle że
>> niedokładnie, ale nie ma to zasadniczego wpływu na wynik).
>
> Co Ty chcesz udowodnić że białe jest czarne?

No dobra, przyznaję, że nie napisałem jasno. Powinno być:
'Zważ, że zarówno przykład, jak i stwierdzenie "nie może wpływać
bezpośrednio" nie wykluczają tego o czym piszesz (tyle, że piszesz
to nieprecyzyjnie, ale nie ma to zasadniczego wpływu na wynik).'


> Wracając do akcyzy. 2+2=4 choćby nie wiem jak nawiedzony
> propagandzista kombinował.

Pewnie masz rację. Problem w tym, że niektórym cyfry się mylą ;-)

witrak()

do góry

TZ <g...@t...cy[ROT13]> wrote on 2012-02-16_22:23
>
> W czwartek, 16 lutego 2012, o godz. 21:44:34, napisałeś na temat: ""Ratowanie"
> Grecji... [+Ostrzeżenie :-) ]"
> witrak() w...@h...com, news:jhjpm0$rac$1@srv.cyf-kr.edu.pl

Nie chcę Ci psuć humoru, ale muszę: jak czegoś nie rozumiesz to
nie neguj. Poniższe jest raczej powszechnie uznaną prawdą ekonomiczną.
>> Do wszystkich elementów stałych środowiska gospodarczego biznes
>> jest w stanie się przystosować, ale niestabilność jest dla niego
>> zabójcza, a jej kompensacja bywa kosztowna (vide opcje).

A potem jeszcze:

>> Obawiam się, że niestety masz rację - tak wyedukowane mamy
>> społeczeństwo ;-)
>
> To jest właśnie to o czym ciągle sam wspominasz, czyli demagogia w czystym
> wydaniu plus to o czym pisał Jarek Andrzejewski -- erystyka.

Co Ty ze mnie takiego potwora robisz ? ;-)
Ja *delikatnie* chciałem Ci dać do zrozumienia, że tymi swoimi nie
popartymi argumentami a skrajnymi, powtarzanymi za kiepskimi
źródłami wypowiedziami dołączasz się sam do grupy ignorantów
ekonomicznych (nie jest to aż takie złe towarzystwo - są w nim
politycy, posłowie, moherowe berety i wiele wiele innych grup...).
Bo chyba przyznasz, że taka frakcja w naszym społeczeństwie jest ?
Co ?

witrak()

do góry

W dniu 2012-02-16 22:36, witrak() pisze:


> Pewnie masz rację. Problem w tym, że niektórym cyfry się mylą ;-)
>

Jak się do tego jeszcze doda wodolejstwo i socjotechniczne zacieranie
faktów to my tu mamy niezły bajzel :-)
Ale cóż. Statystycznie skuteczne więc w czym problem... :-(

z

do góry

On 16 Lut, 19:41, "witrak()" <w...@h...com> wrote:
> Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2012-02-16_15:17
>
> > On Thu, 16 Feb 2012 14:57:54 +0100, Tomasz Chmielewski
> > <t...@n...wpkg.org> wrote:
>
> >>>> Akurat podatki nie sa w kompetencji UE, tylko rzadow krajowych - wiec
>
> >>> mylisz się: co najmniej akcyza (co najmniej na niektóre dobra) i VAT
> >>> są w gestii unijnej. Owszem, mamy pewien zakres decydowania, ale
> >>> "widełki" są narzucone.
>
> >> I rozumiem ze gdyby nie Unia, to VAT zamiast wzrosnac ostatnio do 23% -
> >> spadlby do 5%?
>
> > Po prostu stwierdziłem, że się mylisz pisząc "podatki nie sa w
> > kompetencji UE, tylko rzadow krajowych". Nie doszukuj się niczego
> > więcej w tym.
>
> Ja się doszukam i to bez problemu. Odrzucając nieselektywnie cała

śmiem twierdzić, że doszukujesz się, ale jednak "z problemem". Nie
wiem, gdzie on tkwi, ale wierzę, że wyrośniesz z tego.

> tezę TCh wprowadzasz czytelnika w błąd. I jest mi ganz egal, czy

czy twierdzenie, że akcyza i VAT są w gestii Unii, a jedynie w ramach
narzuconych widełek państwo może decydować o ich wysokości jest
prawdziwe czy nie?
> Trzeba było od razu się zastrzec, to byś nie musiał rakiem się
> wycofywać :-P

nie wycofuję się. To jedynie Tomasz zaczął z mojego prostego (jednak,
jak się okazało, dla Ciebie nie wystarczająco prostego) zdania
próbować wyciągać jakieś dalsze tezy, które - jego zdaniem -
postawiłem. Otóż nie, nie stawiałem żadnych tez dotyczących
przewidywanych zachowań polskiego rządu w warunkach braku narzuconych
widełek "unijnych".

Podejrzewam, że Twój problem polega na tym, że na siłę próbujesz
wytykać mi błędy w każdym zdaniu. Tak na zasadzie odruchu:
Andrzejewski napisał, to Witrak czuje się w obowiązku.
Nie twierdzę, że to się nie uda, bo nie raz przyznawałem się do błędu
i niepełnej wiedzy, ale, błagam, chociaż czytaj to, co piszę, zanim
odpowiesz.
Dobrze, że chociaż do mojego podpisu się nie dosr*wasz...

--
pozdrawiam,
Jarek

do góry

On 16 Lut, 21:55, "witrak()" <w...@h...com> wrote:
> Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2012-02-16_12:12
>
> > On Thu, 16 Feb 2012 10:03:53 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
> > wrote:
>
> >> Błędem było powstrzymywanie upadłości Grecji. Zrobiono to tylko z
>
> > Było?
>
> Nie było ??

Skrót myślowy (gdybym to powiedział, a nie napisał - byłoby jasne).
IMHO i było wtedy błędem i wciąż jest błędem.

> >> Nie, mnie nie interesuje na co idą pieniądze "na Grecję", tylko
> >> czy i ile ewentualnie *my* możemy na tym stracić. Bo jeśli niedużo
> >> (a na to wygląda) to lepiej tę stratę ewentualnie ponieść i potem
> >> mieć w zanadrzu argument na *wszelki wypadek w przyszłości*: "Jak
> >> jeszcze nie byliśmy w Unii - wyzyskano nas, jak już byliśmy w Unii
> >> i byliśmy biedniejsi od Grecji - dołożyliśmy bez gadania więcej,
> >> niż mogliśmy. Więc teraz dajcie bez gadania."
>
> Czy ja gdzieś to chwaliłem ? czy napisałem, że ja tak właśnie
> myślę? To jest (prawdopodobny) model myślenia rządu, który uznaje,

napisałeś "lepiej tę stratę /.../ ponieść i potem mieć /.../
argument".
Nie napisałeś, że sądzisz, że tak myśli ktoś z rządu. Wiem, pewnie to
był skrót myślowy :-)

> A poza tym Twoje rozumowania, wychodzące zawsze od kassandrycznego
> przewidywania, że "teraz, za chwilę to dopiero będzie kryzys" są
> po prostu nudne. Mogłbyś choć raz na jakiś czas przedstawić choć
> dwa warianty ? "Będzie wielki krysys" (bo to musisz) i np. "będzie
> nieco mniejszy kryzys" ? ;-)

mówisz i masz: Grecja przestaje spłacać długi, Włochy, Hiszpania,
Portugalia i może jeszcze jakieś państwa negocjują stopień redukcji
swoich długów, państwa redukują socjal, przestają się zadłużać i za 10
lat wrócimy mniej-więcej do obecnego dobrobytu, ale już bez "garbu"
zadłużania się.

Nie chce mi się teraz szukać dokładnych artykułów, ale chyba poważny
krach finansowy był w Azji i Rosji pod koniec la 90-tych, a to wcale
nie "zepchnęło ich otchłań na wieki".
Liczę też na zwycięstwo Rona Paula w wyborach prezydenckich w USA
(albo przynajmniej na powrót do wartości konstytucji USA w ciałach
ustawodawczych, sądach i władzach). Europa raczej wtedy nie będzie
miała wyboru, jeśli nie będzie chciała stać się "trzecim światem".

> Argumentacja oparta wyłącznie na ośmieszaniu jest jeszcze mniej
> przekonująca niż jej brak.

to oczywiście nieprawda, ale pozostań przy swoim zdaniu.

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry

z <z...@g...pl> wrote on 2012-02-16_22:48
> W dniu 2012-02-16 22:36, witrak() pisze:
>
>
>> Pewnie masz rację. Problem w tym, że niektórym cyfry się mylą ;-)
>>
>
> Jak się do tego jeszcze doda wodolejstwo i socjotechniczne
> zacieranie faktów to my tu mamy niezły bajzel :-)

Pomówienia, pomówienia. Nie potrafisz niczego więcej ?

> Ale cóż. Statystycznie skuteczne więc w czym problem... :-(

Niestety, nie. Ci co starają się zrozumieć to raczej to wszystko
wiedzą sami. Do ciebie i paru innych to chyba nie dociera...
Ale cóż, nauczyłem się kiedyś i nie potrafię nie używać zdań
wielokrotnie złożonych.

Miłego oglądania MTV ;-)

witrak()

do góry

W dniu 2012-02-16 22:47, witrak() pisze:

> Ja *delikatnie* chciałem Ci dać do zrozumienia, że tymi swoimi nie
> popartymi argumentami a skrajnymi, powtarzanymi za kiepskimi
> źródłami wypowiedziami dołączasz się sam do grupy ignorantów
> ekonomicznych (nie jest to aż takie złe towarzystwo - są w nim
> politycy, posłowie, moherowe berety i wiele wiele innych grup...).
> Bo chyba przyznasz, że taka frakcja w naszym społeczeństwie jest ?
> Co ?

Wyborne :-)
To tak jakby Twoje "towarzystwo" podpierało się argumentami,
wyliczeniami, matematyką a nie populistycznymi sloganami, ściemnianiem,
odwracaniem kota ogonem. :-)
To w sumie można się pośmiać.
Ale jeśli tak zachowują się ludzie rządzący Polską czy UE to już do
śmiechu nie jest.

z

do góry

On 16 Lut, 22:19, "witrak()" <w...@h...com> wrote:
> Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2012-02-16_12:46
>

> >> gospodarczych), ale wielu moim kolegom i znajomym żyrowałem
> >> pożyczki i nigdy nie musiałem ich spłacać.
>
> > i super. Czy uważasz, że Grecja jest tak samo wiarygodna, jak ci Twoi
> > koledzy i znajomi?
>
> Ale co to ma do rzeczy ? Ja twierdziłem, że udzielenie pożyczki to

ależ ma. Stwierdziłeś, że mi nie podżyrujesz bo to "wyższe od
przeciętnego /.../ ryzyko".
A ja jestem ciekaw, jak wysoko (a właściwie: jak nisko) oceniasz
ryzyko tego, że Grecja nie poradzi sobie ze spłatą długu po zasileniu
ich kwotą 130 mld euro, skoro uznajesz, że wareto w to pchać pieniądze
polskich obywateli.

> >> I co z tego ? Biznes to biznes. Zakładasz, że EBC nie oddaje ? :-P
>
> > właśnie tak: w przypadku ogłoszenia bankructwa Grecji EBC będzie
> > musiał zaksięgować straty na tych "zabezpieczeniach" i nie będzie miał
> > po prostu z czego oddać.
>
> Nie spekuluj: ja jestem przekonany, że bank jak to bank - jeśli
> nie upadnie, to odda. A że EBC nie upadnie, tak jak nie upadnie
> NBP, to gdybanie na temat tego ryzyka daje tyle, co ssanie
> brudnego kciuka.

> Jeśli jednak jesteś innego zdania - że EBC może nie oddać, to
> proszę uzasadnij na *jakiej zasadzie*.

jakie "dobra" ma EBC?
"Wyborczą" czytasz? http://wyborcza.biz/biznes/2029020,118175,10269971.h
tml

Cytat: "Niestandardowe metody" działania EBC, jak nazywa je sam
Trichet, wywołują ogromne opory niemieckich bankowców wyrosłych z
Bundesbanku. /.../ chodziło o spór na temat interwencyjnego skupu
przez EBC włoskich i hiszpańskich obligacji. /.../ Weber już w maju
2010 r. ostrzegał w ujawnionym potem mediom liście do kolegów z EBC
ostrzegał, że działania banku łamią zasady unijnych traktatów. Także
wówczas chodziło o forsowaną przez Tricheta decyzję o skupie obligacji
- tyle że greckich, a potem irlandzkich i portugalskich."

OK, więc wiemy już jakie to "aktywa" ma EBC.
Czy gdyby, powiedzmy, Grecja jednak uznała, że nie spłaci swoich
obligacji (albo np. zaproponuje 50 centów za euro), podobnie zrobią
Portugalia, Hiszpania i Włochy - to EBC miałby z czego oddać?

> Prowadzisz rozumowanie w kategoriach nie uwzględniających stanów
> przejściowych: teraz jest tak a docelowo będzie inaczej. I to

zaciekawiłeś mnie: jak będzie "docelowo"?

> Wracając do Twojego "podstępnego" pytania: tak, dodruk euro to
> jest rozwiązanie - *jeśli nie będzie żadnej innej możliwości*. A

ok, teraz rozumiem, co masz na myśli.
Miejmy nadzieję, że inflacja będzie "nieco" niższa niż w Republice
Weimarskiej :-)
Jeśli nawet z takich Twoich przewidywań nie wyciągasz wniosku, że
własne oszczędności trzeba trzymać daleko od pieniądza fiducjarnego
(przynajmniej USD i EUR), to życzę Ci szczęścia.

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

do góry