On Fri, 04 Nov 2011 14:45:21 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
wrote:

>> w takim systemie zaufanie ma szansę zadziałać, a w obecnym, nawet
>...
>To jest gdybanie.

tak. W obecnym systemie nie ma wątpliwości: system nie jest wypłacalny
w pełni (oby tylko był w zakresie gwarantowanym przez BFG).
.
>Ale ja nie chcę o polityce, a Ty jak tylko dochodzi do konkretu i

to jest Twój problem.
A jeśli chcesz konkretów, to rozważ świat powiedzmy na 2 wieki przed
1933 rokiem.


>> Wątpię by to aż tak mogło narosnąć, gdyby nie brak wymienialności
>> walut na coś "stałego".
>
>To jest ocena: uważasz, że narastanie długów ma tylko przyczynę w
>braku zakotwiczenia walut w złocie (czy jego analogu) ?

tak, uważam, że "hamulce" w kreowaniu pieniędzy spowodowałyby
"normalne" bankructwa zanim zadłużenie doszłoby do takiego poziomu.

>Bańki spekulacyjne rozwinęły się w oparciu o mechanizmy wehikułów
>finansowych, które nie były bezpośrednio powiązane z zasobami
>finansowymi. Już więcej zawiniła niezdolność przewidywania
>konsekwencji nieskrępowanego dostępu do pieniądza kreowanego z
>pomocą tych wehikułów, a nie sam brak powiązania walut ze złotem.

ależ przeciez te "wehikuły" nie miałyby szansy istnieć, gdyby nie
nadmierna kreacja pieniądza i - być może przede wszystkim - gwarancje
państwowe.
Gdyby nie było tych gwarancji, to wielu nierozważnych ludzi straciłoby
swoje pieniądze na tych bańkach, ale nie byłoby długu obciążającego
tych, którzy rozważni byli.

>Nie możesz udowodnić, że gdyby powiązanie istniało, to takie
>wehikuły nie mogłyby powstać. Owszem, gdyby istniało inne prawo to

sądzę, że mogę to udowodnić. Te "bańki" pojawiły się, gdy waluty
przestały być powiązane ze złotem i gdy pojawiły się gwarancje
państwowe (bańka na nieruchomościach i np. długu Grecji).
Kiedyś po prostu państwa bankrutowały (np. Francja, Hiszpania,
Grecja), ich władcy tracili trony i ziemie.

>pewnie tak. Ale podejrzewam, że ta część tego "nowego" prawa,
>która ograniczałąby nagą spekulację, w zupełności wystarczyłaby do
>nałożenia kagańca bankom inwestycyjnym.

sądzisz, że surowe karanie naruszenia depozytów "bezpiecznych" to
jakiś straszny kaganiec?
A teraz niby nie ma przepisów ograniczających banki? I co, sytuacja
dzięki temu jest zdrowa i bezpieczna? Ja tak nie uważam.

>>> Jeżeli zaś mowa o walucie opartej na złocie to problemem jest to,
>>> iż nie ma zaufanej instytucji, która wyemitowałaby taką walutę.
>>
>> Jeśli nie zaufałbyś np. NBP w systemie rezerwy pełnej, to nawet nie
>> pytam, jakie masz zaufanie do tej instytucji teraz...
>
>Ale mnie szło o monety. Żadnej instytucji typu bank narodowy nie
>przyjdzie do głowy wprowadzić "złotą" walutę, bo na wolnym rynku
>natychmiast zniknie (w razie wątpliwości odsyłam do prac Kopernika
>dot. pieniądza). A gdyby, to natychmiast poddałoby to w wątpliwość
>jej intencje i zaufanie -> 0.

dlaczego sądzisz, że taka waluta miałaby "zniknąć"?
Nie słyszałem o tym, by tak się stało w Malezji (np.
http://constitutionaltender.blogspot.com/2011/03/ano
ther-state-in-malaysia-introduces.html)

>> A poza tym powtórzę: chodzi o powiązanie waluty z "kotwicą", by
>> uniemożliwić rządom kreowanie go bez umiaru. Do tego obieg złota nie
>> jest niezbędny (choć musi być wymienialność, żeby rząd bał się, że
>> obywatele powiedzą "sprawdzamy").
>
>Myślę, że dość przedstawiłem argumentów przeciw Twej tezie, że to
>się da zrobić.

a ja pokazałem przykłady z życia (tysiące lat aż do mniej niż 100
wstecz, Malezja, Utah), że się da.

>O tym akurat mówi arytmetyka... :-P

a przed chwilą twierdziłeś, że to wynika z przepisów. Ale niech Ci
będzie. Ty masz rację, a ja mam złoto :-)

>> prawo do wycofania depozytów z części pewnej mieliby deponenci, którzy
>> je tam złożyli.
>> Ci, którzy oddali je do udzielenia kredytów - byliby zaspokojeni
>> dopiero po spłacie kredytów.
>> Oczywiście, bankowi może "powinąć się noga" i ryzyko jest, ale IMHo
>> dotyczyłoby jedynie części "kredytowej". Każde naruszenie części
>> "pewnej" w celu innym niż dyspozycja deponenta byłaby zwykła
>> defraudacją.
>
>Wiesz, wszystko jedno dlaczego depozyt nie może zostać wypłacony -
>nie ma realnej gwarancji (mechanizmu, który uniemożliwia inny
>przebieg wypadku) - nie ma pewności. Jedyny mechanizm pewny to
>podział banku na dwie niezależne części (zauważyli to Amerykanie i
>teraz banki inwestycyjne muszą być oddzielnie).

i znów sprzeczasz się nie ze mną. A niech sobie będą oddzielne banki.
Ważne jest, że da się zapewnić pewność choć (wybranej przez klientów!)
części lokat, czego nie da się zrobić w systemie rezerwy częściowej,
który z założenia uniemożliwia zaspokojenie wszystkich.

>>> wynika z prawa: bank musi wypłacać depozyty w kolejności zgłoszeń,
>>
>> znów: próbujesz zastosować obecne prawo (przepisy, zasady) do sytuacji
>> hipotetycznej, opartej o inne zasady.
>
>No właśnie - trzeba jeszcze tylko zmienić prawo. To ja wolę mniej:
>ograniczyć możliwości kreowania pieniądza przez banki i nagiej
>spekulacji finansowej (czyli stosowania mechanizmów wymyślonych do
>ubezpieczania transakcji realnych do gry spekulacyjnej - bez
>jakichkolwiek transakcji ubezpieczanych).

a jak chcesz do tego doprowadzić w systemie rezerwy częściowej?
Co to jest "naga spekulacja finansowa"?

>Wtedy nawet w warunkach niepowiązania ze złotem i pozbawionej
>opóźnień globalnej komunikacji będzie spokój.

ciekaw jestem konkretów (tak, teraz moja kolej): co proponujesz w celu
osiągnięcia tego stanu?

>>> tylko po co jeść tę żabę ? :-P
>>
>> bo to byłoby lepsze niż teraz.
>
>Dla kogo konkretnie byłoby lepsze?
>Dla "ludzi"? Ach! Dla drobnego ciułacza... Tyle, że jego będą
>naciągać marketoidy - tak jak dzisiaj.

tak, na to system 100% rezerwy rzeczywiście nie pomoże.
Ale ja tego nie twierdziłem, więc nie wiem, dlaczego akurat to
napisałeś.
A może masz jakiś pomysł na przepis zabezpieczający przed tym i
osiągnięcia w ten sposób ideału?


>> Ja chciałbym mieć taki wybór.
>
>Masz go. Zostań po prostu nowym Buffetem :-)

W tym zakresie w jakim mam wybór - korzystam z niego. Niestety, nie
mam już tego wyboru w zakresie w jakim państwo każe mi korzystać ze
złotówek i w jakim ze złotówek, euro, USD korzystają instytucje, które
mają "moje", zabrane w podatkach i składkach, pieniądze.
W pewnej części moich dochodów nie mogę "zagłosować nogami". Mi to
przeszkadza, a Tobie, zdaje się, odpowiada. Pozostańmy więc przy
swoich postawach, chyba już są dość jasno określone.

>PS. Tylko, proszę nie rób kariery politycznej, bo a nuż udałoby Ci
>się wprowadzić te swoje pomysły w życie...

rozumiem. Większy wybór to większy problem. Specjalnie dla Ciebie
pozostawię system rezerwy częściowej, NFZ, ZUS, OFE :-)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski