Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-11-04_13:35
> On Fri, 04 Nov 2011 12:12:36 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
> wrote:
>
>> No właśnie "na tyle, na ile zapewnieniom owej instytucji lub osoby
>> wierzymy". W zasadzie można byłoby już skończyć to rozumowanie, bo
>> powyższe ustala wartość wszelkich koniunkcji, zawierających tego
>> rodzaju warunek :-))))
>
> w takim systemie zaufanie ma szansę zadziałać, a w obecnym, nawet
...
To jest gdybanie.

>
> Poza tym: w systemie pełnej rezerwy bankier odpowiada swoim nazwiskiem

:-)))) Idealista...


>
>>> Tu nie chodzi o jakieś szczególne właściwości samego kruszcu (choć np.
>>> jego trwałość ma znaczenie), ale o fakt, że hamuje zapędy rządów do
>>> generowania pieniędzy w celu finansowania swoich celów niezależnie od
>>> tego, czy je na to stać, czy nie.
>>
>> Tylko wtedy, gdy te rządy są zmuszone utrzymywać walutę opartą na
>> złocie. Ile takich jest obecnie ? :-)
>
> ależ przecież ja właśnie twierdzę, że nie _jest_ dobrze.
> Przyczyny problemów zadłużenia krajów i ich narastania widzę w decyzji
> o rezygnacji z naturalnego hamulca, jakim była wymienialność waluty na
> kruszec.

Ale ja nie chcę o polityce, a Ty jak tylko dochodzi do konkretu i
nie jest co coś wygodnego dla Ciebie - uciekasz w uzasadnienia
polityczne...


>>> A - jak widać na przykładzie USA czy ostatnio strefy URO - to już jest
>>> lub może być wkrótce realnym problemem.
>>
>> Co *konkretnie* masz na myśli ?
>
> Zadłużenie USA (ładnie zobrazowane np. tutaj:
> http://usdebt.kleptocracy.us/), QE, QE2, (planowane?) QE3, zadłużenie
> Grecji, krajów strefy EURO, Polski.

Acha...

> Wątpię by to aż tak mogło narosnąć, gdyby nie brak wymienialności
> walut na coś "stałego".

To jest ocena: uważasz, że narastanie długów ma tylko przyczynę w
braku zakotwiczenia walut w złocie (czy jego analogu) ?
Bańki spekulacyjne rozwinęły się w oparciu o mechanizmy wehikułów
finansowych, które nie były bezpośrednio powiązane z zasobami
finansowymi. Już więcej zawiniła niezdolność przewidywania
konsekwencji nieskrępowanego dostępu do pieniądza kreowanego z
pomocą tych wehikułów, a nie sam brak powiązania walut ze złotem.
Nie możesz udowodnić, że gdyby powiązanie istniało, to takie
wehikuły nie mogłyby powstać. Owszem, gdyby istniało inne prawo to
pewnie tak. Ale podejrzewam, że ta część tego "nowego" prawa,
która ograniczałąby nagą spekulację, w zupełności wystarczyłaby do
nałożenia kagańca bankom inwestycyjnym.


>
>> Ja interesuję się konkretami. Tu: sposobem wprowadzenia do obiegu
>> i pewnością tego obiegu. Praktycznym problemem z powszechnym
>> obiegiem złota jest to, że trudniej sprawdzić prawdziwość złota
>> (tj. czy nie jest fałszywe, bądź fałszowane - przez zaniżenie
>> zawartości czystego kruszcu).
>
> ale dlaczego wciąż się upierasz przy fizycznym złocie w obiegu? Ja w
> każdym razie nie jestem przekonany, że jest to konieczne, więc na
> pewno tu się z Tobą nie będę spierał.
>
>> Jeżeli zaś mowa o walucie opartej na złocie to problemem jest to,
>> iż nie ma zaufanej instytucji, która wyemitowałaby taką walutę.
>
> Jeśli nie zaufałbyś np. NBP w systemie rezerwy pełnej, to nawet nie
> pytam, jakie masz zaufanie do tej instytucji teraz...

Ale mnie szło o monety. Żadnej instytucji typu bank narodowy nie
przyjdzie do głowy wprowadzić "złotą" walutę, bo na wolnym rynku
natychmiast zniknie (w razie wątpliwości odsyłam do prac Kopernika
dot. pieniądza). A gdyby, to natychmiast poddałoby to w wątpliwość
jej intencje i zaufanie -> 0.

...
>> można dopuścić do fałszerstw na szeroką skalę monet, sztabek itd.
>> (które nie musiałyby być wspierane przez autorytet emitenta, bo
>> ich "prawdziwość" jest weryfikowalna bezpośrednio), bo byłoby to
>> zbyt łatwe.
>
> wbrew pozorom fałszowanie monet z czystego złota nie jest takie

No to kupuj obrączki od "przedstawicieli mniejszości narodowych z
Bałkanów"...
A jeszcze: "drobnych przedsiębiorców" np. ze wschodniej Azji i
południowej Ameryki nie bierzesz pod uwagę ?

> proste. Złoto ma duży ciężar właściwy (19x większy od wody, jeśli
Myślę, że nie masz racji. Po pierwsze ("nie mamy armat") monety
bije się ze stopu o niezbyt wysokim procencie złota, a czystego -
nigdy (oprócz numizmatów), bo się ściera.

>
> A poza tym powtórzę: chodzi o powiązanie waluty z "kotwicą", by
> uniemożliwić rządom kreowanie go bez umiaru. Do tego obieg złota nie
> jest niezbędny (choć musi być wymienialność, żeby rząd bał się, że
> obywatele powiedzą "sprawdzamy").

Myślę, że dość przedstawiłem argumentów przeciw Twej tezie, że to
się da zrobić.

>> Pojawienie się depozytów przeznaczonych na kredytowanie powoduje
>> obniżenie stopnia gwarancji w całości w takiej proporcji, w jakiej
>> pozostają kredyty "ryzykowne" do "pewnych" *plus* ograniczenie
>> "pewności" dla wszystkich depozytów (bo kto pierwszy wycofa
>> depozyt ten lepszy, a kto się spóźni ten kiep"). [To oczywiście
>
> nie!

O tym akurat mówi arytmetyka... :-P

> prawo do wycofania depozytów z części pewnej mieliby deponenci, którzy
> je tam złożyli.
> Ci, którzy oddali je do udzielenia kredytów - byliby zaspokojeni
> dopiero po spłacie kredytów.
> Oczywiście, bankowi może "powinąć się noga" i ryzyko jest, ale IMHo
> dotyczyłoby jedynie części "kredytowej". Każde naruszenie części
> "pewnej" w celu innym niż dyspozycja deponenta byłaby zwykła
> defraudacją.

Wiesz, wszystko jedno dlaczego depozyt nie może zostać wypłacony -
nie ma realnej gwarancji (mechanizmu, który uniemożliwia inny
przebieg wypadku) - nie ma pewności. Jedyny mechanizm pewny to
podział banku na dwie niezależne części (zauważyli to Amerykanie i
teraz banki inwestycyjne muszą być oddzielnie).

> Czym innym - zwłaszcza z punktu widzenia zarządu banku - byłoby
> podjęcie ryzyka gospodarczego (udzielenie kredytu), a czym innym
> "zagospodarowanie" pieniędzy z rezerwy 100%, bo to drugie kończyłoby
> się zapewne więzieniem, jak każde inne pospolite oszustwo.
>
>> wynika z prawa: bank musi wypłacać depozyty w kolejności zgłoszeń,
>
> znów: próbujesz zastosować obecne prawo (przepisy, zasady) do sytuacji
> hipotetycznej, opartej o inne zasady.

No właśnie - trzeba jeszcze tylko zmienić prawo. To ja wolę mniej:
ograniczyć możliwości kreowania pieniądza przez banki i nagiej
spekulacji finansowej (czyli stosowania mechanizmów wymyślonych do
ubezpieczania transakcji realnych do gry spekulacyjnej - bez
jakichkolwiek transakcji ubezpieczanych).
Wtedy nawet w warunkach niepowiązania ze złotem i pozbawionej
opóźnień globalnej komunikacji będzie spokój.


...
>> tylko po co jeść tę żabę ? :-P
>
> bo to byłoby lepsze niż teraz.

Dla kogo konkretnie byłoby lepsze?
Dla "ludzi"? Ach! Dla drobnego ciułacza... Tyle, że jego będą
naciągać marketoidy - tak jak dzisiaj.


> Ja chciałbym mieć taki wybór.

Masz go. Zostań po prostu nowym Buffetem :-)

Życzę powodzenia,

witrak()
PS. Tylko, proszę nie rób kariery politycznej, bo a nuż udałoby Ci
się wprowadzić te swoje pomysły w życie...