Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-09-19_9:43
> On Sun, 18 Sep 2011 10:00:26 +0200, "witrak()"
> <w...@h...com> wrote:
>
>> Wybacz, ale ten zarzut w Twoich ustach - po tym jak parę
>> razy pokazałem, gdzie popełniasz błędy logiczne, brzmi
>> zabawnie.
>
> nieważna racja, ważne kto mówi?
>
>> Nawiasem mówiąc, akurat nie popełniłem takiego błędu, a jeśli
>> Ci się tak wydawało, to trzeba było to pokazać. Generalnie,
>> problem z
>
> właśnie pokazałem. Stwierdziłeś, że z ~A (~ stabilna waluta)
> wynika, że ~B (kiepska gospodarka)jako zaprzeczenie "mojego": A
> (stabilna waluta) prowadzi do B (silnej gospodarki)
>

Nie, nie pokazałeś. Trzeba było nie ciąć cytatu, przekształcić
moje zdanie (tak, jak ja to zrobiłem wcześniej), a nie pisać
swojej własnej wersji, i nie opuszczać żadnego elementu mojego
stwierdzenia. Inaczej jest to manipulacja.

>> prowadzeniem dyskusji z Tobą polega na tym, że nie raczysz
>> wykazywać tego, co przedstawiasz jako udowodnione, ba nawet
>> nie posługujesz się adekwatnymi przykładami. To dla mnie
>> bardzo
>
> Podałem link do artykułu, który wykresami, obliczeniami na
> przykładzie wielu lat historii trzech krajów to uzasadnia.
> http://mises.pl/blog/2011/09/14/machaj-silny-frank-i
-silna-gospodarka/
>
>Możesz się z tym nie zgadzać, ale jeśli twierdzisz, że nie podaję
> argumentów na obronę swoich tez, to raczej źle świadczy nie o
> mnie.
>

Oprócz tego, że argument musi odnosić się do meritum różnicy zdań
i musi to być jasno widoczne, trzeba jeszcze, żeby został uznany
przez drugą stronę. Ja ujawniłem, dlaczego artykuł nie jest dla
mnie argumentem przekonującym.

Poza tym, jeżeli posługujesz się analogią, która jest tylko dla
Ciebie widoczna, to musisz się liczyć z tym, że - w najlepszym
razie - nie będzie to uznane za argument. Jeżeli pomimo odrzucenia
argumentacji jako nieodpowiedniej, nie objaśniasz, dlaczego jednak
uważasz ją za adekwatną, tylko powiadasz "a nieprawda, bo jest tak
jak mówię", to nie wzmacniasz swojej pozycji.

>>>> NB. Rozważaliśmy *gospodarkę* jako całość. I *nie
>>>> rozważaliśmy* tego, co polepsza warunki prowadzenia
>>>> biznesu.
>>>
>>> ale (z dokładnością do dóbr naturalnych) gospodarka =
>>> biznes.
>>
>> Kolejne uproszczenie - akurat w tym przypadku działa jak
>> podzielenie obu stron równania przez zmienną, które może
>> przyjąć wartość zero.
>
> więc napisz, co Ty uważasz za "gospodarkę". Nie prościej będzie
> nam dyskutować niż poprzez jakieś dzwne paralele
> pseudomatematyczne?

No to inaczej: stwierdzenie "gospodarka = biznes" jest słuszne pod
pewnymi warunkami. Jeśli te warunki nie są spełnione a takie
stwierdzenie wykorzystujemy w wywodzie, to na końcu dostajemy
bzdurę, podobnie, jak dostajemy bzdurę, gdy strony równania
podzielimy przez wyrażenie, mogące przyjmować wartość zero i nie
wprowadzimy dodatkowego warunku, że owo wyrażenie jednak jest od
zera różne.
Teraz już chyba nie jest niezrozumiałe ? ;-)

>
>>> Przecież to właśnie przedsiębiorcy produkują dobra i
>>> usługi, nikt więcej.
>>
>> "nikt więcej" ? Nieuprawniona teza (mniej delikatnie mówiąc:
>> kompletna bzdura). Jednym z grzechów aktualnie ćwiczonej w
>
> a kto jeszcze produkuje dobra i usługi? Komisja Europejska,
> FED, prezydenci państw, ministrowie, kuratorzy oświaty i
> wychowania, ONZ? Jeśli to "kompletna bzdura", to obal ją
> podając przykłady innych niż przedsiębiorcy producentów dóbr i
> usług.

Czy produkty finansowe uważasz za "dobra lub usługi"? No to masz
odpowiedź: banki inwestycyjne. I ja to napisałem parę linijek
dalej - nie zauważyłeś ??? Jeśli chcesz coś sprowadzić do absurdu,
to uważaj, bo jeśli nie masz racji to dajesz plamę...

>> praktyce ekonomii jest to, iż znaczną część GNP "produkuje"
>> bankowość inwestycyjna, która - jak ogólnie wszyscy wiedzą,
>> ale nie mogą, albo nie chcą przyznać - w istocie nie
>> produkuje dokładnie nic, oprócz zawirowań i niestabilności w
>> gospodarce pieniądzem, ale oczywiście jest wliczana do
>> gospodarki.
>
> ale przecież GNP (aka PKB) to nie (tylko) "dobra i usługi".

No nie całkiem: PKB to GDP, a nie GNP.

> Nie sprzeczasz się ze mną zaprzeczając twierdzeniom, których
> nie postawiłem.
>
>> A, byłbym zapomniał: produkuje jeszcze wielkie fortuny
>> *pojedynczych* osób - z pieniędzy wyrwanych społeczeństwom (i
>> to nie społeczeństwom rozumianym "socjalnie" czy
>> "politycznie").
>
> Że niby to taka zawoalowana sugestia, że ja podzielam taki
> punkt widzenia? Czy może Ty jesteś zwolennikiem teorii walki
> klas, bo już się pogubiłem...

Nie. I nic się nie pogubiłeś... Uważam bankowość inwestycyjną w
obecnej postaci za główne zło, praprzyczynę problemów z
globalizacją gospodarki i źródło niestabilności systemu
kapitalistycznego od ostatniej dekady XX wieku. Globalizacja jako
taka nie byłaby (nie jest) szkodliwa (oprócz tego, że jest
nieunikniona), dopóki globalny system gospodarczy nie zawiera
składników powodujących strukturalną niestabilność. Tak długo, jak
rozważamy produkcję dóbr materialnych i usługi, system jest
stabilny, bo do działalności biznesowej potrzebne są zasoby
realne, które nie dają się stworzyć z niczego ani w zerowym czasie
(nawet odkrywane zasoby naturalne są znajdowane stopniowo).

Te ograniczenia nie dotyczą produktów, którymi operuje "bankowość
inwestycyjna" (ja wolałbym raczej "bankowość kreatywna" :-) ).
W konsekwencji - bardzo upraszczając - w skrajnym przypadku można
byłoby bankowość inwestycyjną zastąpić globalnym kasynem, zaś
podmioty gospodarcze byłyby graczami w ruletkę. Parametry
ekonomiczne realnej gospodarki pełniłyby wtedy rolę czynników
zakłócających obracanie się koła ruletki, wyrzucanie w ruch kulki
przez krupiera i jej trajektorię. Reszty nie muszę już chyba
tłumaczyć - nawet nieuczciwe praktyki kasyn i krupierów dają się
odnaleźć w tym obrazie sytuacji :-)

>>>> Przeważnie jest tak, że jak waluta przez jakiś czas
>>>> traci, to potem też i zyskuje (pomijam przypadek
>>>> *upadającej* gospodarki).
>>>
>>> 1. Do tego czasu biznes może upaść 2. Ja nie pomijałbym
>>> tego ostatniego przypadku na początku XXI wieku
>>
>> I jedno i drugie powyższe stwierdzenie - choć prawdziwe - ma
>> się nijak do tego, o czym była mowa.
>
> no, przynajmniej im nie zaprzeczasz :-)
>
>>> Ja raczej stwierdziłbym, że "nienormalna" gospodarka nie
>>> może istnieć.

... w nieskończoność. Rzeczywiście. Ale może istnieć relatywnie
baaardzo długo.

>>> Czego właśnie dowodzi sytuacja np. Grecji
>>> (czy wręcz całej UE) czy USA, co do których takie np. Chiny
>>> "bezczelnie" nawołują do umożliwienia im inwestowania (aka
>>> wykupienia majątku dłużników za ich dług).
>>>
>> Znowu: Przykład - owszem - prawdziwe, ale ja nie widzę ich
>> związku z naszą dyskusją. Co to ma niby pokazywać? Np.
>> sytuacja Grecji jest przykładem rezultatów *funkcjonowania*
>> (=istnienia) gospodarki, tyle że źle prowadzonej - od strony
>> i rządów, i przedsiębiorców, i społeczeństwa. Sądzisz, że to
>> nie może działać, mimo, że chore od pięćdziesięciu lat ?
>> Przecież działało tyle czasu - gdyby nie kryzys dalej mogłoby
>> działać jeszcze jakiś czas! Mam dać inne przykłady ? ZSRR ?
>
> ile lat wytrwało ZSRR? 70? Ile lat wytwała w socjalu Grecja?
> Ile lat od odejścia od standardu złota wytrwają USA? To jest
> właśnie "nienormalna" gospodarka. To, że trwają po
> kilkadziesiąt lat nie oznacza, że to może trwać wiecznie. Dla

To są Twoje twierdzenia. Ja się z nimi mogę nie zgodzić, więc nie
używaj tego jako argumentów z góry udowodnionych, lepiej najpierw
spróbuj to wykazać, albo choćby uprawdopodobnić.

> ustalenia uwagi: przez "nie może istnieć" nie miałem na myśli,
> że nie może istnieć ani przez moment, a raczej to, że nie może
> trwać stabilnie. Taka gospodarka musi upaść i to się właśnie
> dzieje na naszych oczach.

Nie wiem, co masz na myśli, gdy piszesz, tak jak piszesz, mogę
tylko się domyślać, a jak się źle domyślam to miej pretensje do
siebie.

>> *Każdy system*, odpowiednio sterowany, jest w stanie upadać
>> (od stanu quasi-stabilnego) *prawie dowolnie powoli*, jeśli
>> tylko warunki zewnętrzne gwałtownie się nie zmienią.
>
> ekonomiczny też? Więc dlaczego ZSRR nie upadały np. 1000 lat
> albo Grecja 300 lat? Jaki widzisz sposób, by Grecja upadała np.
> jeszcze 100 lat, a nie np. w ciągu najbliższego roku?

Tak, ekonomiczny też. Podawane przez Ciebie okresy to czysta
demagogia. Ile razy w tym czasie zmienił się ustrój społeczny w
państwach Europy? Jak poważnie polemizować z Tobą przy takiej
pseudoargumentacji ?

NB. wyraźnie piszę "jeśli tylko warunki zewnętrzne gwałtownie się
nie zmienią". 70 lat trwania ZSRR do jego upadku to połowa czasu
jaki trwał kapitalizm w rozwiniętej postaci. Uważasz, że to za
krótko ?


>> [NB. przypadek Chin jest na tyle nietypowy, że w ogóle nie
>> można go rozważać w kontekście porównań normalnej gospodarki
>> i "Twojej normalnej gospodarki".]
>
> tak, trochę dziwną mają tę "reglamentowaną" wolność
> gospodarczą. Ale czy np. Singapur już można porównywać? Albo
> Koreę Południową?

Trzeba było podać dobre przykłady od razu...

>
>>>>> I proszę bardzo, jak na zawołanie:
>>>>> http://mises.pl/blog/2011/09/16/mises-kluczowa-rola-
oszczedzania-oraz-dobr-kapitalowych/
>>>>>
>>>>>
>>>>> Chyba żarty sobie robisz...
>>>
>>> Że śmiem uzasadniać swoje twierdzenia artykułami
>>> niewątpliwego autorytetu?
>>
>> Przytoczenie to jeszcze nie uzasadnienie - wypadało
>> powiedzieć, co niby uzasadnia Twoje stanowisko, i z czego to
>> wynika. Ale
>
> a przeczytałeś i zrozumiałeś ten artykuł? Ale OK, napiszę
> jaśniej: z oszczędności (rezygnacji z konsumpcji teraz, by
> zainwestowac i więcej osiągnąć za jakiś czas) wynika dobrobyt
> całego społeczeństwa (nie tylko kapitalistów). Zakłócenie tego
> procesu (np. poprzez utrudnianie oszczędzania) prowadzi do
> zmniejszenia dobrobytu.

Przypominam, że główna różnica zdań polegała na istnieniu związku
przyczynowo-skutkowego (wg Ciebie) i dodatniej korelacji, ale bez
bezpośredniego związku przyczynowo-skutkowego (wg mnie) pomiędzy
dobrą stabilnością waluty i dobrym stanem gospodarki.

Nie widzę, co Twoje powyższe podsumowanie wnosi do rozstrzygnięcia
sporu. Jeśli Ty widzisz, szkoda, że nie napisałeś.

> Poza tym: jesteśmy w grupie
> dyskusyjnej, a nie prowadzimy naukowej rozprawy, więc podanie
> nawet luźno powiązanych artykułów (a ten nie jest powiązany
> "luźno"!) nie jest IMHO niczym zdrożnym.

Jeżeli z kimś dyskutuję, to staram się wyrażać się precyzyjnie,
argumentować zgodnie z zasadami dyskursu i powoływać się na
konkretne stwierdzenia, bo tego wymaga szacunek dla przeciwnika.
Powoływanie się na encyklopedię bez wskazania, co w niej wskazuje
na słuszność lub niesłuszność określonej racji, nie jest dobrym
sposobem odwoływania się do autorytetów. A właśnie w takim stylu
odwołałeś się do tego artykułu i co gorsza mnie zarzucasz
niezrozumienie tego, co *Ty* z niego *chciałeś* zastosować jako
argument. Nie jestem jasnowidzem...

>
>> akumulacja kapitału w biznesie to nie to samo, co
>> oszczędzanie.
>
> a czym różni się "akumulacja kapitału" od "oszczędzania"?

Chcesz powiedzieć, że to tożsame pojęcia ? Nie kompromituj się :)

>> Wybacz, ale niestety nie mam już dość cierpliwości, aby
>> godzić się
>
> tak mi przykro...
>
>> Zaś co do artykułu jeszcze: niezależnie od autorytetu
>> przypisywanego autorowi (nie uważam się za uprawnionego do
>> oceny tego, a w podręcznikach historii - ekonomii również -
>> jest na pęczki autorytetów deczko zwietrzałych), to nie jest
>> *artykuł naukowy*, przynajmniej z dzisiejszego punktu
>> widzenia. Obaj o tym
>
> oto przykład Twojej argumentacji: "nie wiem, kto to jest von
> Mises, ale kiepskich ekonomistów jest "na pęczki", więc ten
> pewnie też jest taki".

Jesteś pewien, że zrozumiałeś co napisałem powyżej? Ile trzeba
złej woli, aby tak to zinterpretować ?

>
>> EOT


Mojej argumentacji najwyraźniej nie "łapiesz" i to nie tylko w tym
miejscu, ale to już nie moja wina. Być może powszechność takiego
stanu rzeczy to rezultat kiepskiego stanu szkolnictwa, które nie
uczy czytania ze zrozumieniem - niektórym tak już zostaje na całe
życie :)

Bez urazy, ale musisz popracować nad precyzją sformułowań, oduczyć
się stawiania zarzutów bez podawania *konkretnego i szczegółowego*
uzasadnienia (*nawet* jeśli to p.b.b., bo tu nie onet) oraz unikać
redukcji merytorycznej dyskusji do personalnych, ambicjonalnych
rozgrywek.
To jest mój wniosek na podstawie wielu wątków, których byłeś
uczestnikiem, jak też naszej bezpośredniej wymiany zdań. Sądziłem
dotąd, że styl Twoich utarczek był skutkiem prowokujących zachowań
Twoich adwersarzy i dlatego zaryzykowałem tę polemikę, ale teraz
stwierdzam, że się myliłem.

EOT

witrak()