On Mon, 19 Sep 2011 16:13:37 +0200, "witrak()" <w...@h...com>
wrote:

>> Podałem link do artykułu, który wykresami, obliczeniami na
>> przykładzie wielu lat historii trzech krajów to uzasadnia.
>> http://mises.pl/blog/2011/09/14/machaj-silny-frank-i
-silna-gospodarka/
>>
>>Możesz się z tym nie zgadzać, ale jeśli twierdzisz, że nie podaję
>> argumentów na obronę swoich tez, to raczej źle świadczy nie o
>> mnie.
>>
>Oprócz tego, że argument musi odnosić się do meritum różnicy zdań
>i musi to być jasno widoczne, trzeba jeszcze, żeby został uznany
>przez drugą stronę. Ja ujawniłem, dlaczego artykuł nie jest dla
>mnie argumentem przekonującym.

dla mnie wcale nie musi cokolwiek być przez Ciebie uznane. Chcesz -
korzystaj, nie chcesz - Twoja sprawa.

>> więc napisz, co Ty uważasz za "gospodarkę". Nie prościej będzie
>> nam dyskutować niż poprzez jakieś dzwne paralele
>> pseudomatematyczne?
>
>No to inaczej: stwierdzenie "gospodarka = biznes" jest słuszne pod
>pewnymi warunkami. Jeśli te warunki nie są spełnione a takie
>stwierdzenie wykorzystujemy w wywodzie, to na końcu dostajemy
>bzdurę, podobnie, jak dostajemy bzdurę, gdy strony równania
>podzielimy przez wyrażenie, mogące przyjmować wartość zero i nie
>wprowadzimy dodatkowego warunku, że owo wyrażenie jednak jest od
>zera różne.
>Teraz już chyba nie jest niezrozumiałe ? ;-)

napisz po prostu: co to jest gospodarka według Ciebie.

>>>> Przecież to właśnie przedsiębiorcy produkują dobra i
>>>> usługi, nikt więcej.
>>>
>>> "nikt więcej" ? Nieuprawniona teza (mniej delikatnie mówiąc:
>>> kompletna bzdura). Jednym z grzechów aktualnie ćwiczonej w
>>
>> a kto jeszcze produkuje dobra i usługi? Komisja Europejska,
>> FED, prezydenci państw, ministrowie, kuratorzy oświaty i
>> wychowania, ONZ? Jeśli to "kompletna bzdura", to obal ją
>> podając przykłady innych niż przedsiębiorcy producentów dóbr i
>> usług.
>
>Czy produkty finansowe uważasz za "dobra lub usługi"? No to masz

w obecnym kształcie, w systemie pieniądza fiducjarnego emitowanego bez
hamulców: nie.
Teraz to jest coś pomiędzy ruletką a grą w trzy karty :-)


>>> A, byłbym zapomniał: produkuje jeszcze wielkie fortuny
>>> *pojedynczych* osób - z pieniędzy wyrwanych społeczeństwom (i
>>> to nie społeczeństwom rozumianym "socjalnie" czy
>>> "politycznie").
>>
>> Że niby to taka zawoalowana sugestia, że ja podzielam taki
>> punkt widzenia? Czy może Ty jesteś zwolennikiem teorii walki
>> klas, bo już się pogubiłem...
>
>Nie. I nic się nie pogubiłeś... Uważam bankowość inwestycyjną w
>obecnej postaci za główne zło, praprzyczynę problemów z
>globalizacją gospodarki i źródło niestabilności systemu

dotąd się zgadzamy...

>kapitalistycznego od ostatniej dekady XX wieku. Globalizacja jako

... ale tu już nie. "Rynki finansowe" są wspierane i chronione, a
czasem i tworzone przez państwa. To już nie jest kapitalizm.
Mógłbym się zgodzić, gdyby państwo ich nie ratowało przed upadkiem, bo
właśnie bankructwo nieefektywnych przedsięwzięć to istota kapitalizmu.

>taka nie byłaby (nie jest) szkodliwa (oprócz tego, że jest
>nieunikniona), dopóki globalny system gospodarczy nie zawiera
>składników powodujących strukturalną niestabilność. Tak długo, jak
>rozważamy produkcję dóbr materialnych i usługi, system jest
>stabilny, bo do działalności biznesowej potrzebne są zasoby
>realne, które nie dają się stworzyć z niczego ani w zerowym czasie
>(nawet odkrywane zasoby naturalne są znajdowane stopniowo).

tak jest!

>Te ograniczenia nie dotyczą produktów, którymi operuje "bankowość
>inwestycyjna" (ja wolałbym raczej "bankowość kreatywna" :-) ).
>W konsekwencji - bardzo upraszczając - w skrajnym przypadku można
>byłoby bankowość inwestycyjną zastąpić globalnym kasynem, zaś
>podmioty gospodarcze byłyby graczami w ruletkę. Parametry
>ekonomiczne realnej gospodarki pełniłyby wtedy rolę czynników
>zakłócających obracanie się koła ruletki, wyrzucanie w ruch kulki
>przez krupiera i jej trajektorię. Reszty nie muszę już chyba
>tłumaczyć - nawet nieuczciwe praktyki kasyn i krupierów dają się
>odnaleźć w tym obrazie sytuacji :-)

tak właśnie jest - ale ja uważam, że wskutek tego, że państwa chronią
"too big to fail".

>>> *Każdy system*, odpowiednio sterowany, jest w stanie upadać
>>> (od stanu quasi-stabilnego) *prawie dowolnie powoli*, jeśli
>>> tylko warunki zewnętrzne gwałtownie się nie zmienią.
>>
>> ekonomiczny też? Więc dlaczego ZSRR nie upadały np. 1000 lat
>> albo Grecja 300 lat? Jaki widzisz sposób, by Grecja upadała np.
>> jeszcze 100 lat, a nie np. w ciągu najbliższego roku?
>
>Tak, ekonomiczny też. Podawane przez Ciebie okresy to czysta
>demagogia. Ile razy w tym czasie zmienił się ustrój społeczny w
>państwach Europy? Jak poważnie polemizować z Tobą przy takiej
>pseudoargumentacji ?

proszę podaj receptę na przedłużenie upadku Grecji o np. 100 lat,
skoro twierdzisz, ze można "prawie dowolnie powoli" upadać.

>> Poza tym: jesteśmy w grupie
>> dyskusyjnej, a nie prowadzimy naukowej rozprawy, więc podanie
>> nawet luźno powiązanych artykułów (a ten nie jest powiązany
>> "luźno"!) nie jest IMHO niczym zdrożnym.
>
>Jeżeli z kimś dyskutuję, to staram się wyrażać się precyzyjnie,
>argumentować zgodnie z zasadami dyskursu i powoływać się na
>konkretne stwierdzenia, bo tego wymaga szacunek dla przeciwnika.
>Powoływanie się na encyklopedię bez wskazania, co w niej wskazuje
>na słuszność lub niesłuszność określonej racji, nie jest dobrym
>sposobem odwoływania się do autorytetów. A właśnie w takim stylu
>odwołałeś się do tego artykułu i co gorsza mnie zarzucasz
>niezrozumienie tego, co *Ty* z niego *chciałeś* zastosować jako
>argument. Nie jestem jasnowidzem...

ok, przyjmuję Twoją uwagę. Co prawda i tak uważam, że podanie
argumentów nawet bez wyjaśnień jest lepsze niż w ogóle ich pomijanie,
ale będę czasem pamiętał, że to co dla mnie jest "clara non sunt
interpretanda" nie dla wszystkich takie jest.

>>> akumulacja kapitału w biznesie to nie to samo, co
>>> oszczędzanie.
>>
>> a czym różni się "akumulacja kapitału" od "oszczędzania"?
>
>Chcesz powiedzieć, że to tożsame pojęcia ? Nie kompromituj się :)

esencja dyskusji z Tobą: zamiast po prostu odpowiedzieć i - zapewne
zmiażdżyć mnie siłą argumentów - piszesz takie zdania.
A ponoć to ja nie uzasadniam swoich tez w tej dyskusji...

>Mojej argumentacji najwyraźniej nie "łapiesz" i to nie tylko w tym
>miejscu, ale to już nie moja wina. Być może powszechność takiego
>stanu rzeczy to rezultat kiepskiego stanu szkolnictwa, które nie
>uczy czytania ze zrozumieniem - niektórym tak już zostaje na całe
>życie :)

odnoszę zupełnie to samo wrażenie o Tobie

>Bez urazy, ale musisz popracować nad precyzją sformułowań, oduczyć
>się stawiania zarzutów bez podawania *konkretnego i szczegółowego*
>uzasadnienia (*nawet* jeśli to p.b.b., bo tu nie onet) oraz unikać

no cóż, przynajmniej wiem, że nie mam szans nauczyć się tego od
Ciebie.

>EOT

obiecanki, cacanki :-)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski