W dniu 2021-09-16 o 20:18, Piotr Gałka pisze:

> Pisałem o dużym spadku a nie znikomych fluktuacjach. Odchyłki +- 10% nie
> naruszają pojęcia 'ceny wyrażone w CHF czy euro zostaną'.

Dobrze, że zdefiniowałeś "znikome fluktuacje". W moim pojęciu 10% to
całkiem sporo... Gdyby teraz euro wzrosło z 4,60 do 5,06 zł to mam
wrażenie, iż mielibyśmy poważny problem w gospodarce. Epidemia
spowodowała ruch z 4,30 na 4,50... a zatem zdecydowanie poniżej
"znikomowości".

> Duży spadek - jak opłaca się każdą pensję zamieniać na $ po to aby w
> ciągu miesiąca mieć dzięki temu ze 20% więcej złotówek na wydatki.

Tymczasem $ od piątku 10.09 poszedł w górę 10 groszy... Jakieś 2,6%.
Połowa rocznej inflacji... zrobiona w... 11 dni. ;-)

> W każdym razie wydaje mi się, że moja pensja wynosiła stabilne 13$
> miesięcznie mimo, że w złotówkach była co rusz większa.

To są tak odległe czasy, iż jakiekolwiek wnioski na przyszłość nie mają
sensu.

> I to jest to doświadczenie - że nawet jak złotówka spadnie to pensje
> będą nadążały i ich wartość wyrażona w twardej walucie będzie stabilna
> więc nie ma ryzyka w zadłużaniu się w twardej walucie.

No ale czy ew. doświadczenia z parowozami przełożysz na TGV?

>> Nie ma takiej korelacji: jak złoty spadnie to raty w złotych wzrosną.
>> Teraz akurat PLN spada od tygodnia. Czy nastąpił jakiś ruch w ratach?
>
> Jak wtedy człowiek się zastanawiał co się stanie jak złotówka spadnie -
> czy będzie go stać na spłaty kredytu to nie miał na myśli kredytu
> złotowego tylko w CHF.

A jaką wiedzę miał na temat CHF? Umówmy się... 99% kredytobiorców w CHF
pewnie nawet nie widziało franków na oczy. Zostali wkręceni w temat i tyle.

> Jeszcze raz - ja się odezwałem w temacie zastanawiania się w 2008r co
> się stanie jakby był duży spadek złotówki. A Ty cały czas jesteś w
> świecie małych fluktuacji.

Rzeczywiście nie wiem o co Ci chodzi...
Frank jest po 2 zł. Czy może niżej spaść? Owszem, ale niewiele. W drugą
stronę? Sky is the limit. Proste.
Bank pożyczając franki relatywnie mało ryzykował. Klient zdecydowanie
więcej.
Jeszcze prościej: kupiłeś towar X. Możesz maksymalnie na nim stracić
100%. Ale zyskać możesz i 10000%, i o wiele więcej.
Ponieważ NIKT nie zna kursów w przyszłości... Musisz założyć, iż towar X
może być wielokrotnie droższy niż jest dziś.

> Moi rodzice zarabiali po około 2000zł i dało się żyć. Potem była
> denominacja x 1/10000 i obecnie można przyjąć (w przybliżeniu - odchyłka
> o rząd to żadna odchyłka przy takiej skali wahań) że za pensję 2000 też
> da się żyć. Czyli w międzyczasie wartość złotówki spadła około 10000
> razy. Inflacja sumaryczna 1 000 000 %. Inflacja roczna 20% to nie jest
> hiper inflacja.

Naiwne. W tzw. międzyczasie pojawiły się dobra, które przed denominacją
nie były znane. Tego typu obliczenia nie mają więc żadnego sensu.
Kiedyś dzieciom zadano pytanie: Ile razy w "Panu Tadeuszu" główny
bohater korzystał z Internetu? ;-)

>> Na kredyt składa się mnóstwo czynników. To, że w latach 80. zarabiało
>> się równowartość 100$, w latach 90. 200$, w początkach XXI w. 300$, a
>> obecnie 1200$ to nie znaczy, że potwierdzam, iż kredyt w walucie, w
>> której się nie zarabia jest OK.
>> Za bardzo upraszczasz dość skomplikowane procesy.
>
> Chyba piszesz o górnikach. W latach 80-tych zarabiałem (jako nauczyciel
> akademicki) równowartość około 13$. Kiedyś w radiu usłyszałem, że
> strajkujący górnicy żądają podwyżki o ileś tam i było to więcej niż moja
> pensja. Z tego mi wychodzi, że może zarabiali po 100$.

Znów próbujesz upraszczać. A jeśli nie pisałem o górnikach, a o
dziennikarzach to coś to zmienia? Próbuję Ci wytłumaczyć mechanizmy
funkcjonujące na rynku walutowym.

>> Problemem było to, iż ktoś analizując zmienną... mnożąc ze zmienną...
>> dodając zmienną i odejmując zmienną, a potem dzieląc wynik przez
>> zmienną... wykombinował sobie, że to co na początku i na końcu to...
>> stała.
>
> Nikt nie pisał o kombinowaniu tylko o doświadczeniu życiowym. A
> doświadczenie było takie, że w okresach spadku złotówki wszystko za tym
> co najmniej nadąża (ceny, pensje). Pamiętam z początku działalności
> (80/90) jak cenniki zmieniało się co miesiąc.

Ale zauważyłeś, że od 89 roku świat się trochę zmienił?
Niektóre zjawiska (np. arbitraż) w zasadzie wyeliminowano. Hmm... Może
tak... Powiedzmy, że mamy mechanika samochodowego z lat 70. Czy sądzisz,
że jego doświadczenie zdobyte na maluchach, FSO czy polonezach bardzo
się przyda w tesli? Narzędzia, które stosował także?

> Wypowiedź J.F znaczyła tyle, że jeśli nawet złotówka spadnie to pensje
> zostaną. Nie spadnie ich realna wartość. Przy czym spadek o 10% nie jest
> spadkiem.

To ile musi kosztować teraz euro, abyś uznał, że jednak PLN spadł?
Rozumiem, że 5,06 to żaden spadek... a zatem? 7? 10zł/eur?

>> Korekta. Podobnie jak kryzys wywołał korektę np. na rynku nieruchomości.
>
> Na pewno w 2008 nie znałem tego znaczenia słowa 'korekta'.

To słowo nie tylko dotyczy rynku walutowego, ale także np. akcyjnego. I
dotykasz sedna problemu - ludzie decydujący się na zobowiązanie
finansowe na ćwierć wieku (lub więcej) podejmowali je w oparciu o
nikłą... ew. nieaktualną... wiedzę o rynku walutowym.

>> Pensja? Tak, rośnie od zawsze, ale nie liniowo.
>
> Ale pisałeś, że pensja wyrażona w Euro rośnie od zawsze (nie chce mi się
> szukać dokładnej wypowiedzi - może coś upraszczam).

No bo rośnie od zawsze.
"nie liniowo" oznacza, iż nie jest to stały wzrost o określoną z góry
wartość.

>> Waluta? Porusza się w widełkach z określonym trendem.
>> Kredyt? Pomijasz istotne kwestie - dekoniunktura może powodować utratę
>> pracy i zero dochodów. Wzrost kredytu konieczność dodatkowego
>> ubezpieczenia czy zabezpieczenia. W skrajnym przypadku - czeka Cię
>> komornik zanim mieszkanie odzyska wartość sprzed korekty.
>> Ja też widzę problem z logiką...
>
> Z tego, że się nie wypowiadam o rzeczach o których nie rozmawiamy
> wyciągasz wniosek, że je pomijam. O tysiącu innych tematów też nie
> rozmawiamy i twierdzenie, że je pomijamy byłoby dziwne.

Postaraj się spojrzeć szerzej na problem. Dostrzeż, iż to nie jest takie
proste.

> Nie było tematu: 'jakie zagrożenia trzeba wziąć pod uwagę przy braniu
> kredytu'.

Mylisz się. Na przykładzie kredytów walutowych wyciągano wnioski
odnośnie ruchów walut w przyszłości i projekcji na przyszłość. Ergo -
dotykamy sedna i początku problemu: jak zareagują kursy walut na
podniesienie stóp...

> Było tylko to, że J.F napisał, że w 2008 myślał (i ja też), że jakby
> złotówka zaczęła tracić na wartości to pensje zostaną (w sensie że będą
> za tym nadążały).

Popatrz na temat.
OK. Myślał indyk o niedzieli...
Jakie błędy popełniliście - próbuję Ci uzmysłowić. Oczywiście możesz
myśleć, że Ziemia jest płaska... I za 10 lat twierdzić, że teraz tak
myślałeś... Być może znajdzie się ktoś, kto spróbuje Ci udowodnić, że
jest inaczej. Gorzej jeśli na bazie tych teorii podejmiesz decyzje
finansowe na dziesiątki lat do przodu.

> A Ty napisałeś, że to jest nierozsądne i jako argument podałeś, że
> pensje stale rosną (czyli nadążają z zapasem). Czyli napisałeś dokładnie
> to samo co uznałeś za nierozsądne w wypowiedzi J.F.
> I w sumie tylko o to chodziło.

Mylisz za dużo pojęć.
CHF nigdy nie był walutą istotną z punktu widzenia PLN.
Tak - pensje wyrażone w EUR rosną. Czyli nadążają.
Ceny w EUR mogą być różne. Dziś iPhone 5 nie kosztuje tyle, co w dniu
premiery.
Nie ma tu błędu logicznego. Problem w tym, że gdy mówimy "waluty" to
jedni myślą "euro", a inni "boliwar wenezuelski".
Gdy mówimy "cena" to jedni patrzą na mieszkania, inni np. na cenę płyty
CDR (bo akurat w połowie lat 90. kupowali po 195 zł/szt.).
Gdy mówimy spadek to dla jednego 10% to mało, a dla drugiego rewolucja.

Za dużo jest tu nieprecyzyjnych definicji.