Dnia Mon, 11 Jul 2011 12:05:22 +0200, totus napisał(a):

> root wrote:
>
>> Dnia Mon, 11 Jul 2011 09:27 +0200, totus napisał(a):
>>
>>> root wrote:
>>>
>>>> That's all. Nie trzeba niczego więcej aby to działało.
>>>>
>>> Nie zrozumiałeś. Jeszcze raz powtórzę. Jak powinny potoczyć się wypadki w
>>> sprawie ustawy o rozpoczęciu nauki 6-latków w szkołach byś uważał, że
>>> demokracja w Polsce nie jest łamana? Myślę, że z jakichś powodów nie
>>> chcesz odpowiedzieć na to pytanie.
>>
>> 1. Napisałem: projekt w ogóle nie powinien powstać, bo pani minister
>> doskonale wiedziała jaki jest stosunek zainteresowanych do tego pomysłu.
>
> Skąd wiedziała? Skąd masz te wiedzę, ze minister wiedziała?
>>
>> I teraz przy okazji ja mam pytanie: Czy wg Ciebie samo stworzenie tego
>> projektu PRZEZ RZĄD, było złamaniem reguł demokracji czy nie?
>
> Według mnie demokracja to podejmowanie decyzji większością głosów. Projekt
> to może stworzyć każdy. Podjecie decyzji o jego obowiązywaniu musi odbyć się
> przy poparciu większości.


Czyli tak czy nie? Zdecyduj!


>>
>>> 2. Jak teraz powinny potoczyć się wypadki? To sprawa Sejmu a później
>> Prezydenta. Ponieważ Sejm przyklepie wszystko co podsunie rząd a odrzuci
>> wszystko co przeczy pomysłom rządu więc los całej reformy już teraz jest w
>> rękach Prezydenta. Jeśli uzna on argumentację rodziców, ze projekt
>> powstał z naruszeniem demokracji i jest niezgodny z wolą zainteresowanych,
>> to powinien ten pomysł odrzucić i tyle.
>
> Ale ty wszystko mieszasz. Projekt nie powstał z naruszeniem demokracji bo
> demokracja to sposób podejmowania decyzji nie sposób tworzenia czegokolwiek.

Nie mieszam tylko mój wywód nie pasuje do Twojej definicji. Dla mnie
demokracja nie jest tylko sztywną procedurą podejmowania decyzji. Jest
czymś znacznie więcej. Dlatego demokratycznie wybrany rząd nie może podjąć
decyzji ani nawet projektu będącej w sprzeczności z wolą suwerena. A że w
tym konkretnym przypadku było to niezgodne z wolą wyborców, pani minister
wiedziała doskonale od ponad roku.


> Nie trzymasz się definicji. S

Nie nie trzymam się bo to nie moja definicja. ja nawet nie wierzę w
istnienie takiej definicji ;)

> Skąd wiesz, że pod tym projektem złożonym w
> sejmie podpisali się tylko rodzice 6 latków? Skąd wiedza, że nie ma tam
> podpisów ludzi, którzy nie maja dzieci lub ludzi którzy maja dorosłe dzieci
> czyli ludzi których dzieci ta ustawa nie dotyczy.

Skąd wiesz że w wyborach do sejmu nie oddają głosu szpiedzy działający na
rzecz innych krajów? Statystyka kolego zwykła statystyka. A jeśli nawet
podpisywali się 80 letni staruszkowie to czy nie mają oni prawa się
podpisać? Czyżby nie byli już obywatelami tego państwa?

>Przyjmując nawet, że
> podpisali się tylko rodzice dzieci to każde dziecko ma dwoje rodziców czyli
> na 400 tysięcy 6-cio latków jest prawie 800 tysięcy rodziców (mogą być
> bliźniaki).

Oczywiście że to oszczacowanie. 200 tysięcy atywnie głosujących to wg
Ciebie mniejszość w porównaniu z nieaktywną większością 800 tysiecy
rodziców, którzy poniewaz się nie podpisali, są z pewnością za projektem.

300 tysięcy podpisów to chyba nie jest większość. Cała nasza
> rozmowa rozbija się o definicję demokracji. Masz jakąś wizje demokracji,
> której nie chcesz uściślić. W sejmie jest drugi projekt społeczny. O
> całkowitym zakazie aborcji w Polsce. Sądzisz, ze tam są podpisy kobiet,
> które są w niechcianej ciąży i zdecydowały się ją usunąć? To są kobiety
> zainteresowane.
>Pod projektem jest dobrze ponad 100 tysięcy podpisów głównie
> ludzi poza okresem rozrodczym i takich, którzy powinni żyć w celibacie. I co
> z tym projektem?

Pierniczysz. Oczywiście że trudno byłoby oczekiwać, że głosować będą
kobiety ktore akurat są w potrzebie. Jest ich zaledwie kilka tysięcy a
zatem zgodnie z zasadami demokratycznymi nie miałyby szans.
Znowu odbierasz prawo głosowania innym spoza kręgu zainteresowanych.

>> Komentarz:
>> W Twoim pytaniu widoczne jest parcie na to żebym uznał, że wszystko
>> przebiega w zgodzie z prawem i wnioskował z tego, że demokracja nie jest
>> łamana.
>
> Jeszcze raz Ci powtórzę, że demokracja to sposób podejmowania decyzji i są
> kraje na świecie gdzie ten sposób podejmowania decyzji jest nielegalny czyli
> nie jest zgodny z miejscowym prawem. Demokracja to nie to samo co prawo.
> Znów mieszasz.

Dziękuje za powtórzenie, ale dla mnie to coś znacznie więcej.

>> To samo dotyczy też również krajów rządzonych przez Łukaszenkę i
>> Kim Dzong Ila. Demokracja to nie to samo co prawo. To próbuję Ci
>> uświadomić. Technicznie demokracja, to zestaw nie zawsze skodyfikowanych
>> reguł, które obowiązują przy tworzeniu prawa. Ponieważ nie można
>> całkowicie ich skodyfikować, więc są potrzebne instytucje takie jak
>> Prezydent, TK i Senat, które działają trochę jak mędrcy - na podstawie
>> uznania. To poważna wada całego systemu. Bez tych wad są tylko monarchie
>> absolutne czyli dyktatury.
>
> Demokracja to nie zestaw tylko sposób. Czyli procedura.
> Sposób, który można
> zrealizować różnie. Wszyscy głosują nad każdą decyzją lub tylko
> przedstawiciele głosują nad każdą decyzją, a przedstawicieli wybiera się
> przed każdą decyzją lub na pewien czas np na 4 lata. Przedstawicieli można
> wybierać przez losowanie lub na tysiąc innych sposobów. Tak jest u nas.
> Przedstawiciele głosują nad każdą decyzją i są wybierani raz na 4 lata. Jak
> są wybierani? Dokładnie opisuje Ordynacja Wyborcza. Kropka. Jakie decyzje
> wychodzą z takiego sposobu ich podejmowania nie jest ważne. Wiadomo jest, ze
> większość jest zadowolona z tych decyzji, a mniejszość jest nie zadowolona.
> Ty z niektórych decyzji jesteś zadowolony z innych nie i nie jesteś
> zadowolony z decyzji jak wybierać przedstawicieli. Ale jesteś w mniejszości
> bo niezadowoleni są w mniejszości z definicji. Decyzje mogą być różne np
> większość zadecyduje, że w szkole, którą utrzymuje z podatków będzie się
> nauczało, że 5+5=125. Sposób podejmowania decyzji nie ma związku z jakością
> tych decyzji i ich oceną. Demokracja nie jest też powiązana z wolnością
> słowa. Można sobie wyobrazić, że większość zadecyduje, że będzie tylko jedna
> gazeta gdzie będzie propagowany układ geocentryczny jako budowa kosmosu.
> Zakazany będzie internet, telewizja i radio. Można sobie wyobrazić satrapę,
> który pozwoli na gadanie wszystkim kto chce w każdym medium jakie mu
> przyjdzie do głowy. W Polsce nie jest łamana demokracja tak rozumiana.

Nie mam siły. Skupiasz się na procedurach i na literze prawa. Traktujesz
wszystko literalnie. Demokracja jest sposobem, potem procedurą ale nie jest
zestawem instrukcji. Sprowadzasz tę rozmowę do rozprawy matematycznej,
wprowadzasz własne definicje i wykazujesz że się ich nie trzymam. Tracisz
meritum, czyli CEL demokracji.

Przedstawiłem konkretny przypadek.
Byłem na spotkaniu z panią minister. Byli tam samorządowcy, nauczyciele,
urzędnicy kuratoriów, związkowcy itp. To się nazywało konsultacje
społeczne. Po rzeczowej i totalnej krytyce jej pomysłów, pani minister
nakrzyczała na wszystkich, strzeliła focha i wyszła zostawiając wszystich z
rozdziawionymi paszczami. Zwykła arogancja a nie demokracja i tyle.

Z tego miejsca chciałbym podziękować pani minister za cenne 20 min które
poświęciła wtedy na konsultacje.

W ubiegłym roku 90% rodziców nie miało ochoty posyłać swoich dzieci do
szkoły. To też nie jest żaden dowód że nie chcemy tej reformy. Czy tak?
W przyszłym roku te 90% rodziców pośle swoje dzieci do szkół pod przymusem.
Wszystko gra bo jest zgodne z prawem, procedurą i ch.. wie z czym jeszcze.