root wrote:

> Dnia Mon, 11 Jul 2011 12:05:22 +0200, totus napisał(a):
>
>> root wrote:
>>
>>> Dnia Mon, 11 Jul 2011 09:27 +0200, totus napisał(a):
>>>
>>>> root wrote:
>>>>
>>>>> That's all. Nie trzeba niczego więcej aby to działało.
>>>>>
>>>> Nie zrozumiałeś. Jeszcze raz powtórzę. Jak powinny potoczyć się wypadki
>>>> w sprawie ustawy o rozpoczęciu nauki 6-latków w szkołach byś uważał, że
>>>> demokracja w Polsce nie jest łamana? Myślę, że z jakichś powodów nie
>>>> chcesz odpowiedzieć na to pytanie.
>>>
>>> 1. Napisałem: projekt w ogóle nie powinien powstać, bo pani minister
>>> doskonale wiedziała jaki jest stosunek zainteresowanych do tego pomysłu.
>>
>> Skąd wiedziała? Skąd masz te wiedzę, ze minister wiedziała?
>>>
>>> I teraz przy okazji ja mam pytanie: Czy wg Ciebie samo stworzenie tego
>>> projektu PRZEZ RZĄD, było złamaniem reguł demokracji czy nie?
>>
>> Według mnie demokracja to podejmowanie decyzji większością głosów.
>> Projekt to może stworzyć każdy. Podjecie decyzji o jego obowiązywaniu
>> musi odbyć się przy poparciu większości.
>
>
> Czyli tak czy nie? Zdecyduj!
>
O czym mam decydować?


>
>>>
>>>> 2. Jak teraz powinny potoczyć się wypadki? To sprawa Sejmu a później
>>> Prezydenta. Ponieważ Sejm przyklepie wszystko co podsunie rząd a odrzuci
>>> wszystko co przeczy pomysłom rządu więc los całej reformy już teraz jest
>>> w
>>> rękach Prezydenta. Jeśli uzna on argumentację rodziców, ze projekt
>>> powstał z naruszeniem demokracji i jest niezgodny z wolą
>>> zainteresowanych, to powinien ten pomysł odrzucić i tyle.
>>
>> Ale ty wszystko mieszasz. Projekt nie powstał z naruszeniem demokracji bo
>> demokracja to sposób podejmowania decyzji nie sposób tworzenia
>> czegokolwiek.
>
> Nie mieszam tylko mój wywód nie pasuje do Twojej definicji. Dla mnie
> demokracja nie jest tylko sztywną procedurą podejmowania decyzji. Jest
> czymś znacznie więcej. Dlatego demokratycznie wybrany rząd nie może podjąć
> decyzji ani nawet projektu będącej w sprzeczności z wolą suwerena. A że w
> tym konkretnym przypadku było to niezgodne z wolą wyborców, pani minister
> wiedziała doskonale od ponad roku.

Skąd wiedza, że zrobiła to wbrew woli większości wyborców? Pytam drugi raz.
Jaka jest Twoja definicja demokracji? Pytam nie pamiętam, który raz.
>
>
>> Nie trzymasz się definicji. S
>
> Nie nie trzymam się bo to nie moja definicja. ja nawet nie wierzę w
> istnienie takiej definicji ;)
>
>> Skąd wiesz, że pod tym projektem złożonym w
>> sejmie podpisali się tylko rodzice 6 latków? Skąd wiedza, że nie ma tam
>> podpisów ludzi, którzy nie maja dzieci lub ludzi którzy maja dorosłe
>> dzieci czyli ludzi których dzieci ta ustawa nie dotyczy.

To była odpowiedz na Twoje spostrzeżenie, ze podpisała sie wiekszość
zainteresowanych. Znów odpływasz.
>
> Skąd wiesz że w wyborach do sejmu nie oddają głosu szpiedzy działający na
> rzecz innych krajów? Statystyka kolego zwykła statystyka. A jeśli nawet
> podpisywali się 80 letni staruszkowie to czy nie mają oni prawa się
> podpisać? Czyżby nie byli już obywatelami tego państwa?

Tu znów odlot.

>
>>Przyjmując nawet, że
>> podpisali się tylko rodzice dzieci to każde dziecko ma dwoje rodziców
>> czyli na 400 tysięcy 6-cio latków jest prawie 800 tysięcy rodziców (mogą
>> być bliźniaki).
>
> Oczywiście że to oszczacowanie. 200 tysięcy atywnie głosujących to wg
> Ciebie mniejszość w porównaniu z nieaktywną większością 800 tysiecy
> rodziców, którzy poniewaz się nie podpisali, są z pewnością za projektem.

Jakie maja zdanie to nie wiem. Nie było referendum w tej sprawie. Ty wiesz
to wystarczy. Wierzę Ci.

>
> 300 tysięcy podpisów to chyba nie jest większość. Cała nasza
>> rozmowa rozbija się o definicję demokracji. Masz jakąś wizje demokracji,
>> której nie chcesz uściślić. W sejmie jest drugi projekt społeczny. O
>> całkowitym zakazie aborcji w Polsce. Sądzisz, ze tam są podpisy kobiet,
>> które są w niechcianej ciąży i zdecydowały się ją usunąć? To są kobiety
>> zainteresowane.
>>Pod projektem jest dobrze ponad 100 tysięcy podpisów głównie
>> ludzi poza okresem rozrodczym i takich, którzy powinni żyć w celibacie. I
>> co z tym projektem?
>
> Pierniczysz. Oczywiście że trudno byłoby oczekiwać, że głosować będą
> kobiety ktore akurat są w potrzebie. Jest ich zaledwie kilka tysięcy a
> zatem zgodnie z zasadami demokratycznymi nie miałyby szans.
> Znowu odbierasz prawo głosowania innym spoza kręgu zainteresowanych.

No widzisz. Na każdy przypadek inne postępowanie. Takie postępowanie jakie
uznasz za słuszne.
>
>>> Komentarz:
>>> W Twoim pytaniu widoczne jest parcie na to żebym uznał, że wszystko
>>> przebiega w zgodzie z prawem i wnioskował z tego, że demokracja nie jest
>>> łamana.
>>
>> Jeszcze raz Ci powtórzę, że demokracja to sposób podejmowania decyzji i
>> są kraje na świecie gdzie ten sposób podejmowania decyzji jest nielegalny
>> czyli nie jest zgodny z miejscowym prawem. Demokracja to nie to samo co
>> prawo. Znów mieszasz.
>
> Dziękuje za powtórzenie, ale dla mnie to coś znacznie więcej.

Ale to tajemnica. Wiem ale nie powiem.
>
>>> To samo dotyczy też również krajów rządzonych przez Łukaszenkę i
>>> Kim Dzong Ila. Demokracja to nie to samo co prawo. To próbuję Ci
>>> uświadomić. Technicznie demokracja, to zestaw nie zawsze skodyfikowanych
>>> reguł, które obowiązują przy tworzeniu prawa. Ponieważ nie można
>>> całkowicie ich skodyfikować, więc są potrzebne instytucje takie jak
>>> Prezydent, TK i Senat, które działają trochę jak mędrcy - na podstawie
>>> uznania. To poważna wada całego systemu. Bez tych wad są tylko monarchie
>>> absolutne czyli dyktatury.
>>
>> Demokracja to nie zestaw tylko sposób. Czyli procedura.
>> Sposób, który można
>> zrealizować różnie. Wszyscy głosują nad każdą decyzją lub tylko
>> przedstawiciele głosują nad każdą decyzją, a przedstawicieli wybiera się
>> przed każdą decyzją lub na pewien czas np na 4 lata. Przedstawicieli
>> można wybierać przez losowanie lub na tysiąc innych sposobów. Tak jest u
>> nas. Przedstawiciele głosują nad każdą decyzją i są wybierani raz na 4
>> lata. Jak są wybierani? Dokładnie opisuje Ordynacja Wyborcza. Kropka.
>> Jakie decyzje wychodzą z takiego sposobu ich podejmowania nie jest ważne.
>> Wiadomo jest, ze większość jest zadowolona z tych decyzji, a mniejszość
>> jest nie zadowolona. Ty z niektórych decyzji jesteś zadowolony z innych
>> nie i nie jesteś zadowolony z decyzji jak wybierać przedstawicieli. Ale
>> jesteś w mniejszości bo niezadowoleni są w mniejszości z definicji.
>> Decyzje mogą być różne np większość zadecyduje, że w szkole, którą
>> utrzymuje z podatków będzie się nauczało, że 5+5=125. Sposób podejmowania
>> decyzji nie ma związku z jakością tych decyzji i ich oceną. Demokracja
>> nie jest też powiązana z wolnością słowa. Można sobie wyobrazić, że
>> większość zadecyduje, że będzie tylko jedna gazeta gdzie będzie
>> propagowany układ geocentryczny jako budowa kosmosu. Zakazany będzie
>> internet, telewizja i radio. Można sobie wyobrazić satrapę, który pozwoli
>> na gadanie wszystkim kto chce w każdym medium jakie mu przyjdzie do
>> głowy. W Polsce nie jest łamana demokracja tak rozumiana.
>
> Nie mam siły. Skupiasz się na procedurach i na literze prawa. Traktujesz
> wszystko literalnie. Demokracja jest sposobem, potem procedurą ale nie
> jest zestawem instrukcji. Sprowadzasz tę rozmowę do rozprawy
> matematycznej, wprowadzasz własne definicje i wykazujesz że się ich nie
> trzymam. Tracisz meritum, czyli CEL demokracji.

Jaki jest cel demokracji? Ciągle o to pytam. czym jest i jakie ma cele. Może
to nie nadaje się na forum publiczne? Tam używasz niecenzuralnych słów?

>
> Przedstawiłem konkretny przypadek.
> Byłem na spotkaniu z panią minister. Byli tam samorządowcy, nauczyciele,
> urzędnicy kuratoriów, związkowcy itp. To się nazywało konsultacje
> społeczne. Po rzeczowej i totalnej krytyce jej pomysłów, pani minister
> nakrzyczała na wszystkich, strzeliła focha i wyszła zostawiając wszystich
> z rozdziawionymi paszczami. Zwykła arogancja a nie demokracja i tyle.
>
> Z tego miejsca chciałbym podziękować pani minister za cenne 20 min które
> poświęciła wtedy na konsultacje.
>
> W ubiegłym roku 90% rodziców nie miało ochoty posyłać swoich dzieci do
> szkoły. To też nie jest żaden dowód że nie chcemy tej reformy. Czy tak?
> W przyszłym roku te 90% rodziców pośle swoje dzieci do szkół pod
> przymusem. Wszystko gra bo jest zgodne z prawem, procedurą i ch.. wie z
> czym jeszcze.

Chyba wiem. Demokracja jest wtedy gdy konsultacja jest obowiązującym prawem.
Tak? Czy tylko konsultacja, w której Ty brałeś udział? Czy każda? Idź na
konsultacje o zakazie aborcji. Wniosek. Jesteśmy pod okupacją i nic nie
możemy zrobić bo jesteśmy półgłówkami, którymi manipulują okupanci czyli
Tusk i banda czworga oraz TVN.