On 2018-12-28, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:

[...]

>> Oczywiście. Ja też nie czytam wszystkich umów. Ale umowę na kredyt
>> na 0.5 mln to jednak przeczytałem. No taka dziwna szuja ze mnie. :D
>> Ważny jest taki czynnik który się nazywa "zdrowy rozsądek".
>>
> Czyli jednak nie czytałes tego co pisałem ja czy Kris...

Czytałem. Ale nie zgadzam się z argumentacją "nie przeczytałem,
więc nie chcę ponieść odpowiedzialności".

>> "Wszyscy o tym gadają" jest tu kluczowe wg mnie.
>> A już wielokrotnie padały tu argumenty i to od osób które faktycznie
>> są z branży, że sporo ludzi przychodziło przekonanych już na dzień
>> dobry. Więc nie wypowiadaj się gremialnie za wszystkich.
>>
> Ok, tyle ze to juz było po tym, jak kredyty hulały na maksa po rynku.

Lata 2006-2008 to był szczyt i wtedy literalnie wszyscy o tym mówili.
Na rynkach nieruchomości bańki nabrzmiewają dłużej, bo to jest mało
plynny rynek. Na BTC możesz mieć kilka szczytów i zwałek w roku,
na nieruchomościach i walutach raczej nie.

> Jak banki udzieliły ich pierwsze 500 to z pewnoscią tak nie było ze
> wszyscy o tym gadali bo mało kto o tym wiedział.
> Po prostu były rózne okresy.

No ale to o jakim okresie mówimy? Bo Ci co brali pierwsi to z pewnością
nie narzekają, bo zrobili dobry interes. Nie dość że tanią nieruchomość
kupili, to jeszcze się załapali na tańszy odsetkowo kredyt (a WIBOR
w tamtych czasach to był na nierealnym poziomie).

> A potem juz rzeczywiscie było ciezko zawrocic skoro kazdy przychodził
> przekonany. ale to nie ina tych ostatnich ze ktos wczesniej nabroił.

To niczyja "wina" że się sytuacja na rynku zmieniła.

>> Więc jakim cudem możesz mówić o ryzyku na podstawie "efektów"?
>> A może masz na myśli "medialnych doniesień"?
>
> Juz pisałem o tych efektach.
> Widac nie czytasz dokładnie albo olewasz co pisze i powtarzasz jak mantre
> swoje.
> Brak mozliwości sprzedania mieszkania + ogromny rozjazd miedzy tym co obiecywano i
co pokazywano klientom
> (rowniez w harmnogramie spłaty) a tym co wyszło.

Mi nikt nie obiecywał. A brak możliwości sprzedaży mieszkania (z zyskiem,
a nie "w ogóle") to faktycznie na ten moment jedyna róznica jaka obiektywnie
istnieje między tymi rodzajami kredytu.

> A teraz okazuje sie, ze wzieli nawet drozszy kredyt i musza go spłacać.

To jest nieprawda. Nie wiadomo czy kredyt jest/będzie droższy. Chwilowo
raty są wyższe. A spłacać trzeba kazdy kredyt. Ten w PLN też się może
okazać droższy jak się wola polityczna na utrzymywanie niskich stóp
procentowych skończy, albo NBP stanie się znowu niezależny.

> Gdzie tu logika...? (tak, mowie w imieniu tych co wzieli w złym okresie,
> bo odnosze to do swojej sytuacji - ja tez rozgladałem się w złym okresie)

Całą swoją argumentację opierasz na "bo ktoś obiecał", czyli bazujesz
na "nie przeczytałem umowy i nie chcę za to odpowiadać", a nie na logice,
więc pytanie "Gdzie tu logika...?" jest nieprecyzyjne.

>> czy wciskanie innych podmiotów niż te o których pisałemteż odbieram
>> jako niegrzeczne. Ale w tym opisanym powyżej przypadku po prostu się
>> tak nie da.
>
> Dlaczego? To nie moja wina ze twoje argumenty sa na tyle nietrafione ze
> łatwo odwrocic je przeciwko tobie...

W każde zdanie można się wciąć i wyrwać pojedyncze
słowa z kontekstu i udawać że nic się nie stało.

>> Ty przecież nie wyrażasz własnego zdania, tylko przeinaczasz moje
>> argumenty wciskając w moje usta czegoś czego nie powiedziałem. Ja
>> piszę że do czegoś nie trzeba wiedzy specjalistycznej, a Ty piszesz
>> że usiłuję z ogółu zrobić specjalistów od zarządzania.
>
> Bo moim zdaniem dokładnie to w podtekscie piszesz i sugerujesz (moze
> nieswiadomie, nie wiem).

Pisząc wprost że nie wymaga sugeruję w podtekście, że wymaga?
No błagam Cię, bądźmy poważni.

> Staram sie po prostu sparafrazować to co mowisz, zebysmy mieli jasnosc
> jak ja rozumiem sens twojej wypowiedzi.

Ja myślę że Ty je doskonale rozumiesz, tylko przekręcasz moją argumentację,
żeby na nią nie odpowiadać.

>> A Ci co spłacają PLN to niby nie mają więcej?
>> Ja pożyczyłem 500 tys 6 lat temu. Do spłacenia mam jeszcze 588 tys,
>> i to tylko przy założeniu tak niskiego WIBORu. Jest więcej? Jest.
>
> Moim zdaniem takie postawienie sprawy to manipulacja, mysle ze wiesz
> doskonale dlaczego. W sumie dokładnie taka, jak harmonogram spłaty na 30
> lat według kursu z dnia zaciągniecia kredytu.

Mam do spłaty więcej niż pożyczyłem, czy nie?
Licząc oczywiście z odsetkami, bo po prostu w moim podsumowaniu
z banku taka informacja widnieje.

> I jeszcze sugerowanie ze porównanie uwzglednia NISKI WIBOR...

A Ty określając opłacalność kredytu w CHF bierzesz wyłącznie warunki
bieżące. To Ty możesz, a ja nie mogę?

> Naprawde to WIBOR jest niski w tym porównaniu?
> A oprocentowanie franka jest jakie? Wysokie?

Nie wiem jakie kto ma oprocentowanie franka. Zapewne niskie, więc
spłaca praktycznie sam kapitał lub "kapitał plus marża", zależnie
od umowy. No i? I przez to magicznie kredyt w PLN pozbawiony jest
konieczności spłaty odsetek?

>> Ja nie pytam kiedy przechodzisz, tylko kiedy jest to bardziej
>> ryzykowne. I nie pytam "jak bardziej" tylko "która" z tych
>> sytuacji jest bardziej ryzykowne.
> No to ci odpowiedziałem. Nie moja wina ze stawiasz fałszywie alternatywę.

Odpowiedziałeś jak rasowy polityk - nie odpowiadając.
Pytanie jest konkretne: która sytuacja jest bardziej ryzykowna,
przechodzenie na czerwonym, czy zielonym. To wymaga odpowiedzi
a), b) lub stwierdzenia że obie są tak samo ryzykowne, a nie tworzenia
teorii na temat "jak to jest w europie".

>> Ja pytam o ryzyko, a nie o karalność, czy brak ostrożności.
>>
> Ja tez nie mowie o karalnosci tylko o absurdalnosci.
> Nie wywołuje twojego zdziwienia fakt, ze tam gdzie mozna przechodzic na
> czerwonym ginie mniej pieszych?

Absolutnie nie.
I nadal nie odpowiedziałeś (bezpośrednio) na moje pytanie.
Pośrednio odpowiedziałeś wskazując że "na czerwonym ginie więcej",
czy mam więc założyć że odpowiedziałeś "przechodzenie na zielonym jest
bezpieczniejsze"?

[...]

>> Ale np. w tym procesie nie przewiduję "co jeśli" mi odrąbie w
>> wypadku obie łapki i przestanę móc swój zawód wykonywać. I nie
>> przewiduję wielu innych rzeczy które mogą się stać, ot chociażby i
>> katastrofy ekologicznej. I nie przewiduję że w najbliższej
>> przyszości WIBOR wzrośnie do tych 10%, chociaż wiem że może się tak
>> stać i że jeszcze niedawno przecież WIBOR miał i wyższe wartości.
>
> Ale to przewidywanie wiboru bieze sie tylko z twojego obiektywizmu czy
> rowniez z analizy sytuacji i rynku?

Nie analizowałem rynku pod kątem tego "jak wysoko" może zajść WIBOR.

> Czy gdybys był obecnie mieszkancem ukrainy to rownie optymistycznie
> patrzyłbys w przyszłosc pod kątem wysokosci ukrainskiego wiboru?

No jakoś niektórzy patrzą:

https://blogs.elenasmodels.com/en/ukraine-mortgages/
"Statistics show that in 2017 Ukrainians accumulated 1.28 billion hryvnia (USD
$45 million) as mortgages, which is 62% more than in the previous year."

>> A czym innym była wg Ciebie bańka na nieruchomościach w 2007 jak nie
>> irracjonalnym hurraoptymizmem na zasadzie "będzie wiecznie rosło"?
>
> Dla kogo?
> Dla Kowalskiego?

Tak dla Kowalskiego.

> Była momentem w ktorym w koncu mozna pomyslec o własnym
> mieszkaniu.

Jakie "w końcu"? Skąd Ci się te "w końcu" wzięło?
Wcześniej nie mógł? Teraz też przepadło?

Jak ktoś podejmuje nieracjonalne decyzje bazując na presji
społecznej każacej mieć "własne M tu i teraz niezależnie od warunków",
to nie zwalajmy tu winy na banki.

Jak tak lubisz patrzeć na zachód, to sprawdź jakie tam mają
ciśnienie na "własne mieszkanie".

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com