"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

[AP]
> Chyba wlasnie odwrotnie - ten automat jest, a przynajmniej powinien
> byc, optymalnie ustawiony.

Nie jest i nie powinien być. AP ma być komfortowy dla pasażerów, żadnych
specjalnych przeciążeń, nawet się nie zbliży do granicy bezpieczeństwa.
Pilotom zdarzało się wiele razy lądować np. z pogiętymi sterami
wysokości - ale żyli.

> Czego o reakcjach pilota nie da sie powiedziec.

Czas reakcji AP w tym przypadku = czas reakcji pilota (kręcącego gałką)
+ czas (i sposób) reakcji urządzenia na kręcenie gałką.

> I jeszcze by musial
> predkosciomierz obserwowac, jakby mial malo zadan.

Tam jest automat ciągu (co oczywiście nie zwalnia pilota monitorującego
z jego zadań).

> Szczegolnie, ze chodzi o stosunkowo male zmiany - schodzimy po
> sciezce, dokonujemy tylko drobnych korekt, pol stopnia mniej lub
> wiecej.

Ale przy takim "podejściu" w okolicach ziemi trzeba szybko i dość
gwałtownie reagować.

> Zreszta sam sobie chyba tego nie wymyslil ... w pulku wszyscy tak
> latali ?

Na pewno nie robili tego często (w przeciwnym przypadku wypadki także
byłyby często) - raczej tylko w wyjątkowych przypadkach.

>> Na pewno na 100m ten plan nie był już aktualny, i nikt tam nie miał
>> co
>>do tego wątpliwości.
>
> No nie wiem skad te mocne stwierdzenie.

To oczywiste, żadne "mocne". Gdyby było inaczej, to wszyscy by
protestowali i to byłoby nagrane na CVR. Lądowanie to są krótkie chwile,
ale w takim przypadku drugi pilot powinien przejąć kontrolę nad
samolotem, a kapitana powinni odsunąć od sterów (i dalszych lotów).

> W samochodzie tez zdarza. Zagapisz sie w sygnalizator na sasiednim
> pasie i ruszysz na jego zielonym, albo widzac ze nie zdazysz i
> poedejmujac decyzje o hamowaniu zajmiesz sie np telefonem i
> przejedziesz :-)

Ale tu nie ma sąsiednich pasów ani żadnych telefonów itp.

>>No jasne, tylko ręce mu odmówiły posłuszeństwa. Cytaty:
>>O 6:40:44,5 generał (wiem, nie ma 100% dowodów że to on) powiedział:
>>"100 metrów". Myślisz że co pokazywał wtedy, oraz później wariometr?
>
> Wtedy to nie wiem, ale 5s wczesniej podano 150.

No to co? Zaczęli wyrównywać na tych 150, tak żeby przejść do lotu
poziomego na 100 m, czy też nie?

>>O godz. 6:40:45,5 (103 m wg RW, 90 m od progu DS 26) nawigator
>>przekazał: "100".
>> O godz. 6:40:52, gdy samolot osiągnął wysokość radiową 91 m RW (39 m
>> nad
>>poziomem lotniska, 1696 m od progu DS 26),
>
> I o to chodzi - jestes na wysokosci 100m i pozwalasz sobie na 7 sekund
> opadania z predkoscia 10m/s ?
> Cos mi sie nie bardzo chce w to wierzyc.

Zgadzam się, 2 pilot zresztą o tym mówił. BTW jakby kapitan prawidłowo
ustawił TAWS (zamiast go ignorować i kombinować z ciśnieniem), to by
dostawał sensowne ostrzeżenia (sink rate i ew. pull up) przy dużych V/S.
Brak doświadczenia i znajomości sprzętu.

> A w tych 7s nikt nic nie mowi, wiec raczej na przyrzady lecisz ...
> tylko ciekawe na ktore - glowny BA, pomocniczy BA czy RA ?

VSI i RA, w ogóle przyrządami zajmuje się 2 pilot. Tylko co ma
powiedzieć, jeśli już wcześniej mówił "odchodzimy". Gdyby kapitan jasno
powiedział jaki ma plan, to może byłoby inaczej. Tak czy owak, brak
doświadczenia, niepewność, i coś w rodzaju wiary w cudowne umiejętności
kapitana także u drugiego pilota.

> RA moze zmylic, bo pokazuje stala wysokosc ~100m - no ale pilot chyba
> wie czy zadal wyrownanie lotu czy nie ...

No raczej.
Tzn. w ogóle we mgle są możliwe takie złudzenia, że samolot się wznosi,
gdy naprawdę jest odwrotnie. Często jest tak przy zmianie prędkości
poziomej. Ale podczas takiego lotu piloci nie powinni sugerować się
złudzeniami, tylko korzystać ze wskazań przyrządów.

> "Odchodzimy" mialo ponoc intonacje pytania.
> W ktoryms z protokolow mam jeszcze "narwancy" trzeciej osoby i
> "dochodz wolniej" 2P.

To by pasowało do sytuacji.

> Na moj gust - to dowodca sie jednak pogubil z wysokoscia,

Owszem, ale z wysokością nad pasem - zapomniał o jarze. Nie było sensu
schodzić poniżej elewacji pasa. Tylko jak miał o tym pamiętać, gdy
celowo "zepsuł" wysokościomierz, zdając się tylko na RA?

Natomiast to jest tylko szczegół, który nie miałby znaczenia, gdyby nie
zdecydował się na przebijanie chmur.

> a drugi
> pilot chyba pomyslal ze celowo schodzi nisko i wolal nie przypominac o
> minimum.

Oczywiście, każdy by tak pomyślał, i tak z pewnością było. Aczkolwiek 2P
też przeoczył elewację pasa.
Akurat to ostatnie nie jest czymś niezwykłym, taki układ terenu nie jest
typowy, załoga nie lądowała tam systematycznie, wspomniane o tym było
raz jednym zdaniem, bez podawania głębokości jaru.

> No chyba, ze sie wcale na wysokosciomierz nie patrzyl - bo zauwaz ze
> nigdy wysokosci nie meldowal.

1P nie musiał patrzeć specjalnie na wysokościomierz (ani nie mógł -
ustawione STD), 2P chyba jednak patrzył, tylko mało "asertywnie".

>> O godz. 6:40:57,5... nastąpiło odłączenie kanału podlunego
>> autopilota,
>>- było to pierwsze zauważalne działanie pilota związane z odejściem.
>
> 5s przy wysokosci radiowej spadajacej jak z ckm - nawigator nie
> nadazal odczytywac.

Właśnie.
Szybkość zmian RA zależała od zmian terenu, ale wysokość, na której
pilot zdecydował się odejść (dajmy mu jeszcze np. sekundę na
niedziałający "uchod") świadczy o czymś. Tylko nie wiem o czym: czy
o zobaczeniu terenu (i próbie wyrównania przed lądowaniem, wtedy żaden
"uchod"), czy o GA po osiągnięciu naprawdę "przekonującej" wysokości.
A może to była próba wyrównania bez widoczności ziemi (z intencją
jednak lądowania), nie wiem. O 6:40:58,5 piloci zwiększyli ciąg
silników (pewnie maksymalnie), to już było na pewno odejście.

Tak czy owak, co tam się działo dokładnie w głowie kapitana w danej
sekundzie, to nie wiem, ale to bez znaczenia. Ważne jest to, że
zdecydował się zejść poniżej minimum (trzykrotnie niżej, albo
jeszcze niżej).

> Samolot to nie samochod - reakcje ponoc powolne.

Reakcje są szybkie, pomijając rozkręcanie się silników.

> Pilot nacisnal uchod i czekal na reakcje, potem pociagnal za drazek,
> ale za slabo ... a potem pociagal ostro i sie autopilot wylaczyl.

Owszem. I normalnie to by było w porządku, gdyby nie decyzja o zejściu
na niebezpieczną wysokość.

>>A czemu nie? Zresztą, co to jest ostro? Normalna ścieżka podejścia ma
>>3 stopnie, są też takie, które mają np. 5 stopni.
>
> 3 stopnie to jest ~5m/s. A mnie tu juz 10 wychodzilo.

Raczej ok. 8 m/s, ale mogło być 10 m/s w niektórych momentach,
należałoby spojrzeć w wykresy.

> No wlasnie mogl zapomniec. Mogl mu tez zresetowac nawigator, ale
> troche nieporecznie by to bylo.

Nie wyobrażam sobie tego. Najmniej ze wszystkich doświadczony nawigator
miałby grzebać w przyrządach kapitana, bez jego wyraźnego polecenia?

> Tez bym kupil, ale z 10m/s ? Nawet jesli bylo tylko 7, to juz
> powinienien wyrownywac, bo tyle osiagnal ... no ale RA pokazywal
> ciagle bezpieczne 100m ..

Mam na myśli 50 m RA, bez wcześniejszego wyrównania. Zwłaszcza, że pilot
Jaka twierdził chyba (jeśli czegoś nie pomyliłem), że proponował im
zejście do 50 m (w sensie - nie niżej). Człowiek jest podatny na
sugestie, także takie opacznie zrozumiane.

>>> Ale nie nagralo sie nawet "lepiej bedzie jak wyladujecie".
>>Tzn. akurat takie dokładnie słowa? Możliwe że akurat takie nie, ale -
>>zdaje się - jakieś lądowania do skutku i podobne się nagrały.
>
> Nie nie - takie sie NIE nagraly.

Jednak się nagrały:

> -Będziemy próbować do skutku (Kazana)
> -Yy paliwa nam tak dużo nie starczy żeby do skutku
> -To tu mamy problem!
> -Możemy poł godziny powisieć i odchodzimy na zapasowe
>
> I pare minut pozniej
>
> -Narazie nie ma decyzji prezydenta co dalej robimy
>
> Na zastraszanie mi to nie wyglada ...

Ale to jest _przynajmniej_ równoważne "lepiej bedzie jak wyladujecie",
nie? Nawet gdyby wszystkie pozostałe osoby rozumiały to jako suche
stwierdzenie, bez najmniejszych elementów nacisku, z założeniem, że
kapitanowi nawet nie przyjdzie do głowy schodzić poniżej MDA, to i tak
kapitan mógł to rozumieć zupełnie inaczej.
No ale, jak nietrudno zauważyć, pozostałe osoby w jakiś sposób jednak
akceptowały dalsze schodzenie (a brak jednoznacznego protestu mógł tylko
utwierdzać kapitana w jego działaniu).

> aczkolwiek kolejnych pare minut pozniej rzekomo Blasik mial powiedziec
> "Faktem jest, że my musimy to robić, do skutku"

Tego nie słyszałem, może w nowym odczycie. Ale to tak średnio pasuje do
sytuacji, po odejściu bardziej.
--
Krzysztof Hałasa