Liwiusz schrieb:
> Tomasz Chmielewski pisze:
>> Liwiusz schrieb:
>>> Tomasz Chmielewski pisze:
>>>
>>>> Itp., itd.
>>>> Nie, nie chce byc identyfikowany z grupa, ktora po prostu klamie w zywe
>>>> oczy i chce tym samym budowac popularnosc na "strachu przed euro".
>>>> Lub nie jest w stanie zlozyc paru prostych faktow do kupy.
>>>
>>>
>>> Chętnie posłucham argumentów za euro. Bo do tej pory żadnych
>>> racjonalnych nie znalazłem, a tylko takie, że nie trzeba będzie
>>> przeliczać walut, że zniknie ryzyko kursowe itp.
>>
>> Zadnych racjonalnych nie znalazles?
>> Jeszcze raz, podsumujmy wiec najwazniejsze:
>>
>> * odpadnie koszt przeliczania walut (euro-zlotowka) w ta i z powrotemle
>
>
> Na Boga, ale jak to wpłynie pozytywnie na gospodarkę? Czy w dobie
> przeliczników walut w każdym telefonie jest to w ogóle jakiś problem?

Pewnie slowo "spread" w tematach na tej grupie nie rzucilo ci sie
ostatnio w oczy?
Chyba zle mnie zrozumiales.
Nie chodzi mi o, ze czynnosc policzenia, ile zlotowek miesci sie w euro
i odwrotnie jest jakims kosztem dla gospodarki, przedsiebiorstw czy
spoleczenstwa.
Ale sama czynnosc wymiany to procenty, ktore zostaja w czyjejs kieszeni
(najczesciej banku, gdy chodzi o rozliczenia elektroniczne, czy kantoru,
gdy ktos ma banknoty).


>> Argument moze rzeczywiscie cie nie interesowac, jesli:
>> - nie jezdzisz za granice, nie bedziesz tam jezdzil i nie lubisz jak
>> turysci przyjezdzaja do Polski
>
> Nawet jak jeżdżę, to co z tego? Czy z faktu, że większość Polaków
> jeździ na wakację do Egiptu wynika, że powinniśmy przejść na funty
> egipskie?

Skad ten wniosek, ze w Polsce nalezy wprowadzic egipska walute? Moglbys
sie tak nie "emocjonowac", tylko racjonalnie powiedziec/uargumentowac,
co masz na mysli?
Porownywales ceny wycieczek w Nimeczech i w Polsce? Dziwnym trafem,
wyzsze sa w Polsce... Czy juz tak duzo zarabiamy, ze nam wszystko jedno?


>> - kupujesz jedynie polskie produkty, lacznie z polska ropa naftowa,
>> polskimi procesorami i innymi rzeczami tradycyjnie wytwarzanymi w Polsce
>
> Co to ma do rzeczy?

Bardzo duzo ma do rzeczy...


> Kupuję takie produkty, jakie uznam za stosowne.
> Ceny importowanych produktów są wyższe lub niższe, w zależności od kursu.

...jedna rzecz sam wymieniles - kurs.
Firmy czesto kupuja na kredyt, wiec ryzykuja kursem, a jak nie chca
ryzykowac, to sie ubezpieczaja. W efekcie wyzsza cene placi klient.


>> - firma, w ktorej pracujesz dostarcza produkty jedynie na polski
>> rynek, i wytwarza produkty jedynie z polskich komponentow
>
> Nie rozumiem, czy teraz firmy nie produkują na zagranicę?

Produkuja, ale prowadzenie firmy to nie to samo co prowadzenie bazaru z
pietruszka. Czy oplaca mi sie zainwestowac w linie produkcyjna, jesli
kurs wynosi X? Co bedzie, jesli kurs spadnie o 30%? Raz otwarta linie
produkcyjna nie tak latwo zamknac, a kredyty trzeba splacac.


> Ryzyko
> kursowe? Nawet teraz można się ubezpieczyć

O ile wiem, nie ma darmowych ubezpieczen od zmian kursu, a wiec ktos za
to musi zaplacic. Pewnie padnie na klienta.

> albo ponieść ryzyko (a więc
> też możliwość większego zysku, niż po wprowadzeniu euro). Na zmianach
> kursów część firm zyskuje, część traci. Dlaczego mamy robić dobrze
> akurat tej jednej części?

Ile firm zyskuje na zmianach kursu? Banki, kantory, ubezpieczalnie?
Myslisz, ze firma produkcyjna woli zajac sie spekulacja walutowa a nie
rozwijaniem podstawowej dzialalnosci?
Czemu firmy z duzym udzialem eksportu w przychodach mowia, ze choc byc
moze teraz zyskuja na spadku zlotego, to i tak dla nich najwazniejsza
jest stabilnosc (co z tego, ze podpisza _teraz_ dlugoterminowy kontrakt
z odbiorca z zagranicy, kurs jest w koncu swietny dla eksporterow, skoro
za rok moze byc on nieoplacalny?).


>> - nie masz kredytu walutowego w euro
>
> A jeśli bym miał we frankach, to miałbym prawo żądać, aby przejść na
> walutę franka?

Prawo bys mial, ale prosilbym o zachowanie pewnych granic realnosci.


>> - jestes wlascicielem lub wspolwlascicielem kantoru, banku, firmy
>> zarabiajacej na roznicach kursowych
>
> Nie jestem.
>
>
>> * odpadnie ryzyko walutowe (euro-zlotowka)
>
> No i co z tego? Nikt nie ma obowiązku przeprowadzania obecnie
> transakcji w euro i brania na siebie ryzyka kursowego.

Pewnie. Obowiazku prowadzenia firmy tez nie ma, zawsze mozna sie ustawic
w kolejce po zasilek.
Kupowac ropy obecnie rowniez nie trzeba, jak i innych rzeczy
sprowadzanych z zagranicy.


>> - argumenty - jak wyzej
>>
>>
>> * spadna stopy procentowe; koszt kredytu stanie sie mniejszy
>
> Do momentu, aż państwa tworzące unię walutową je zostaną pokonane w
> konkurencji gospodarczej przez takie potęgi gospodarcze jak np. Chiny.
> To już niedługo.

Niedlugo, czyli za rok-dwa? Ile to jest "niedlugo"?
I jak zostana "pokonane", to co sie wtedy stanie, i czym objawi sie
"pokonanie"? Zalamie sie eksport Chin do Europy? Europa stanie sie
krajem trzeciego swiata?


>> * polski rynek finansowy bedzie bardziej stabilny
>
> Polski rynek dinansowy może być stabilny i przy złotówce.

Czemu wiec nie jest?


>> Argument moze rzeczywiscie cie nie interesowac, jesli:
>> - cieszysz sie, gdy ludzie splacajacy kredyty traca pieniadze na
>> kolejnych wachaniach zlotowki (traca zarowno placacy w euro/chf, jak i
>> w zlotowkach, bo banki podwyzszaja oprocentowanie kredytu)
>
> Wprowadzenie euro nie spowoduje, że biorący kredyty w obych walutach
> nie będą ponosić ryzyka kursowego.

Wprowadzenie euro spowoduje, ze branie kredytu w obcych walutach straci
dla wiekszosci ludzi sens. Tym samym nie beda ponosic ryzyka walutowego.


> Jeśli ktoś nie chce ponosić ryzyka
> kursowego, powinien brać kredyt w walucie, której zarabia, a nie
> najpierw wziąć kredyt w chf/euro/jeny/ruble, a potem domagać się, aby
> chf/euro/jeny/ruble stały się walutą Polski.

I swiat w ogole powinien byc piekniejszy, i wszyscy powinni zarabiac
powyzej sredniej krajowej.


>> * panstwo Polskie bedzie placic mniejsze odsetki od wyemitowanych
>> obligacji i zaciagnietych kredytow
>
> Generalnie jestem przeciwnikiem jakiegokolwiek zadłużania się państwa,
> dlatego też wybór pomiędzy wyższymi lub mniejszymi odsetkami od długu to
> jak wybór między dżumą a tyfusem...

Jak wyzej.
Wyjdz ze swoim programem do ludu, zaproponuj obciecie swiadczen
socjalnych, emerytur i rent o 90%, zrezygnuj z polowy inwestycji - moze
znajda sie tacy, ktorzy na ciebie zaglosuja, bedziesz mial szanse
wprowadzic swoj program w zycie.

(ciach)


>> Tak, najlepiej otoczyc sie wysokim murem i rozwijac wiezi z Korea
>> Polnocna.
>> Czy komu chcialbys sprzedawac wyprodukowane w Polsce produkty? Z
>> jakich krajow przyciagniesz inwestycje zagraniczne, i jak to zrobisz?
>> A moze handel z rynkami zewnetrznymi i inwestycje zagraniczne sa zbedne?
>
>
> Ani euro, ani nawet unia europejska nie jest konieczna, aby mieć w
> kraju niskie podatki, niewielką biurokrację, aby ściągać zagranicznych
> inwestorów, aby wysyłać swoje produkty za granicę. Powiedziałbym nawet,
> że UE przeszkadza w obniżce podatków (np. nie możemy znieść vatu, czy
> obniożyć go poniżej 15%). Widzę, że przedstawiasz popularny kiedyś
> pogląd "jeśli nie UE to Białoruś". Pogląd bardzo błędny.
>
> Póki co państwa UE są jeszcze bogate, bo żyją z oszczędności i pracy
> przeszłych pokoleń.
>
> Zrób jednak ćwiczenie umysłowe:
>
> UE w rozwoju gospodarczym to 100.
> Chiny - 10.
>
> UE rozwija się 1% rocznie.
> Chiny - 10%.
>
> Po ilu latach Chiny przegonią gospodarczo UE?

Koniec cwiczenia umyslowego?
Pominales pare waznych rzeczy, m.in. to, ze im rozwoj jest wyzszy, to
tym trudniej utrzymac wzrost na wysokim poziomie. Ale zalozmy, ze
Chinczycy ta madry narod, i przeskocza i to.

Co sie stanie, jak Chiny beda produkowac wiecej niz Europa i USA razem,
a przecietny Chinczyk bedzie zarabial 30000 USD PKB rocznie?

Z cwiczenia umyslowego wyszlo mi, ze byc moze produkcja zacznie sie
przenosic do Afryki (do krajow, gdzie jest w miare stabilnie), i mniej
ludzi bedzie glodowac.
Dobrze zgadlem?


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org