Szymon pisze:

>> Chwila. Podpisałeś z Inteligo umowę i bank w tej sytuacji postępuje
>> *zgodnie* z zapisami w niej zawartymi.
>
> nie ma w mojej umowie nic na temat tego.

Ale czego nie ma konkretnie? ;-)

>> Jeśli dobrze pamiętam transakcja w Wizzair jest transakcją _zagraniczna_ -
>> pomimo obciążenia w PLN następuje przewalutowanie przez walutę rozliczeniową
>> karty którą w przypadku VE Inteligo jest USD. Podstawą takiego postępowania
>> jest zapis w umowie, iż wszelkie _transakcje zagraniczne_ przeliczane są z
>> waluty transakcji na walutę rozliczeniową karty (USD) po czym na PLN - w tym
>> przypadku: PLN->USD->PLN
>
> Zaraz zaraz. Aż sobie przeszedłem całą procedurę zakupu biletów raz jeszcze.
> NIGDZIE ani przez chwilę nie pojawia się tam informacja o transakcji
> zagranicznej. Jest cena wyliczona w złotówkach. Złotówki są walutą
> obowiązującą tylko w Polsce. Mogę domnemywać, że transakcja jest krajowa. KC
> każe mnie ostrzec, że moje domniemanie jest nieprawdziwe - o ile wiąże się
> to z ryzykiem płacenia przeze mnie dodatkowych kosztów.

Jeśli już to wg mnie stroną która informuje o rodzaju/miejscu transakcji
powinien być Wizzair - Twoje pretensje o nieprawidłowe procedury księgowania
w Inteligo nie mają solidnych podstaw. Z drugiej strony - jaka jest podstawa
prawna aby takiej informacji od Wizzair *wymagac*? Przecież Wizzair
teoretycznie nie ma wpływu na wewnętrzny sposób rozliczania płatności danego
banku.

>>> co powinienem teraz zrobić? Moim zdaniem jak wchodzę do sklepu i widzę cenę
>>> w PLN i placę kartą w PLN to zabranie mi innej kwoty z konta nie może
>>> sie "przedawniać" po 90 dniach
>> To inna sytuacja.
>
> Dlaczego? Nie chroni mnie polskie prawo konsumenckie w tej sytuacji?
> Regulacje dotyczące ceny itp.

Inna sytuacja - bo dotyczy przedawnienia reklamacji a nie rozliczenia o
którym tu piszemy.

>> Faktem jest, że cała sprawa z Wizzair jest nieco wkurzająca bo skoro Wizzair
>> obciąża w PLN to kwota obciążenia powinna być równa kwocie rozliczenia -
>> jednakże przez to, że jest to transakcja zagraniczna wygląda to tak a nie
>> inaczej...
>
> Ale czemu ma to mnie obchodzić!?! W którym momencie sprzedawca lub bank lub
> wydawca karty informuje mnie o tym? Na pewno nie ma ani słowa w umowie i
> regulaminie o przewalutowaniach PLN-USD-PLN. Ktoś mi zacytuje?

Eh. O konkretnych przewalutowaniach mowy nie ma - bo i po co. Ale jest o
przewalutowaniach globalnie:

/---
Regulamin - Rozdział 5 - karty

§ 53
1. Transakcje dokonywane przy użyciu Karty poza granicami kraju
rozliczane są w złotych.
2. Transakcje zagraniczne zrealizowane w dolarach amerykańskich (USD)
przeliczane są przez Bank na złote po kursie sprzedaży dewiz dla USD
obowiązującym w Banku w dniu rozliczenia transakcji.
3. Transakcje zagraniczne zrealizowane w innej walucie niż dolary
amerykańskie (USD) przeliczane są na USD. Kwota w USD wynika z przeliczenia
stosowanego przez organizację rozliczeniową, której znak akceptacji jest
uwidoczniony na Karcie, a następnie przeliczane przez Bank na złote po
kursie sprzedaży dewiz dla USD obowiązującym w Banku w dniu rozliczenia
transakcji.
\---

link: http://www.inteligo.pl/infosite/oferta_dla_ciebie_re
gulamin.htm

>> Jak już wspomniałem nie ma w tym przypadku niezgodności względem umowy więc
>> reklamacja *raczej* nic nie zdziała.
>
> Wg dyskutantów z poprzednich wątków - reklamacje działały. Mnie wkurza
> krótki czas możliwości ich wniesienia (w polskim prawie rozliczenia
> gospodarcze przedawniają się później) oraz niepotrzebne komplikowanie
> dochodzenia swoich praw przez zasłanianie się regulaminem strony trzeciej, z
> którą nie podpisywałem umowy ja tylko bank.

Moim zdaniem generalnie jest to delikatna sprawa bo:

- z jednej strony mamy formalną poprawność (cała procedura zgodna z umową)
Inteligo

- z drugiej prawdopodobny brak podstaw do _wymogu_ podawania konkretnych
informacji o miejscu transakcji przez Wizzair,

a kwota obciążenia ulega zmianie w stosunku do kwoty blokady.

Być może Inteligo uznaje reklamacje z powodu przewalutowania z PLN docelowo
na PLN które samo w sobie jest dziwne, ale formalnie zgodne z regulaminem.

--
Z poważaniem
Grzegorz Kamionka

do góry

Witam,

Użytkownik "Szymon" <s...@g...SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości
news:dvh6gm$ce1$1@inews.gazeta.pl...
> Hej,
> Placiłem za bilet WizzAir 221,00 zł, tyle widnieje w tytule transakcji, a
> sciągnęło 228,53 zł
[...]
Miałem taką samą "przygodę". W moim przypadku różnica między "kwotą zapłaty"
widniejącą na stronie Wizzair a kwotą rzeczywistą, ściągniętą z mojego konta
wynosiła 30zł.
Niezwłocznie po zauważeniu, że z konta wypłynęło więcej niż na to
_pozwoliłem_, złożyłem w Inteligo reklamację na formularzu ściągniętym ze
strony:
http://www.inteligo.pl/infosite/pomoc_download.htm -> "Formularz wymagany
przez Visa International do złożenia reklamacji transakcji dokonanej kartą
Visa" do tego napisałem krótkie pisemko z opisem całej sytuacji i...
niesłusznie i beprawnie zabrane mi pieniążki zostały mi zwrócone.
Jaki z tego wniosek? Ano taki, że wiadomo już od czasów Chrobrego, że co
sobie Polak _wywalczy_ to jego. :-)

pozdrawiam

Yapio

do góry

Grzegorz Kamionka <k...@T...data.pl> napisał(a):

> Moim zdaniem generalnie jest to delikatna sprawa bo:
>
> - z jednej strony mamy formalną poprawność (cała procedura zgodna z umową)
> Inteligo

podkreślam tylko, że umowa z Inteligo może zawierać błedy prawne, które
czynią, że poszczególne jej zapisy nie są ważne. Od jakiegoś czasu wszystkie
akty prawne zawierają klauzule, że zapisy regulaminów i umów niezgodne z
ustawami nie są wiążące prawnie.

> Być może Inteligo uznaje reklamacje z powodu przewalutowania z PLN
docelowo
> na PLN które samo w sobie jest dziwne, ale formalnie zgodne z regulaminem.

jw. + to co pisałem w innym poście + :

jeżeli jest słuszne moje podejrzenie, że cała różnica (czyli niesłusznie
ściągnięta "prowizja") pozostaje w Inteligo, to parawan z procedurami VISA i
trzymiesięcznym przedawnieniem jest nadużyciem ze srony banku. W przypadku
kiedy Inteligo pobiera prowizję od bezgotówkowych transakcji zagranicznych
ralizowanych w PLN (a WSZYSTKIE bezgotówkowe transakcje zagraniczne są wg
tego samego regulaminu bez prowizji) - to moje dochodzenie praw od Inteligo
nie powinno być ograniczone procedurami VISA tylko regulaminem, a ten w
punkcie § 84 nie mówi nic o 90-dniowym terminie reklamacji.

Podtrzymuję tezę, że Inteligo oszukuje mnie jako klienta zrzucajac winę na
rozliczenia VISA, podczas gdy cała oszukańcza procedura ma miejsce w banku
(na podstawie wadliwego regulaminu) i pieniadze też w tym banku pozostają.

A w ogóle ktoś mi może wskazać podstawę tego 90-dniowego okresu na skłądanie
reklamacji karcianych?
Ja w regulaminie w rozdziale dotyczącym kart tego w ogóle nie widzę.

Pozdrawiam
Szymon

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Szymon pisze:

>> Moim zdaniem generalnie jest to delikatna sprawa bo:
>>
>> - z jednej strony mamy formalną poprawność (cała procedura zgodna z umową)
>> Inteligo
>
> podkreślam tylko, że umowa z Inteligo może zawierać błedy prawne, które
> czynią, że poszczególne jej zapisy nie są ważne. Od jakiegoś czasu wszystkie
> akty prawne zawierają klauzule, że zapisy regulaminów i umów niezgodne z
> ustawami nie są wiążące prawnie.

Ja 'pogdybałem' na temat przyczyn uznania reklamacji przez Inteligo a Ty
'gdybasz' na temat błędów prawnych w umowie z Inteligo - a to już inny
kaliber. Który *dokładnie* zapis w umowie wg Ciebie może nie być zgodny z
literą prawa przez co może nie być prawnie wiążący?

>> Być może Inteligo uznaje reklamacje z powodu przewalutowania z PLN docelowo
>> na PLN które samo w sobie jest dziwne, ale formalnie zgodne z regulaminem.
>
> jw. + to co pisałem w innym poście + :
>
> jeżeli jest słuszne moje podejrzenie, że cała różnica (czyli niesłusznie
> ściągnięta "prowizja") pozostaje w Inteligo, to parawan z procedurami VISA i
> trzymiesięcznym przedawnieniem jest nadużyciem ze srony banku. W przypadku
> kiedy Inteligo pobiera prowizję od bezgotówkowych transakcji zagranicznych
> ralizowanych w PLN (a WSZYSTKIE bezgotówkowe transakcje zagraniczne są wg
> tego samego regulaminu bez prowizji) - to moje dochodzenie praw od Inteligo
> nie powinno być ograniczone procedurami VISA tylko regulaminem, a ten w
> punkcie § 84 nie mówi nic o 90-dniowym terminie reklamacji.

IMO należy rozgraniczyć w tej dyskusji dwie sprawy:

1) domniemane 'dodatkowe' koszta (zwane przez Ciebie prowizją) transakcji
których wg Ciebie nie powinno być,

2) 90-dniowy termin złożenia reklamacji transakcji karcianej.

Ad'1) Myślę, że dostatecznie Ci już wytłumaczyłem, iż na chwilę obecną cała
sytuacja zgodna jest z umową, dodając przy tym, że zapędzasz się w nazywaniu
dodatkowych kosztów (wynikających z różnic kursowych przy przewalutowaniu)
jako *prowizja*

Ad'2) Na Twoim miejscu zadzwoniłbym do konsultanta aby wskazał Ci
odpowiednią podstawę/zapis takiego postępowania.

> Podtrzymuję tezę, że Inteligo oszukuje mnie jako klienta zrzucajac winę na
> rozliczenia VISA, podczas gdy cała oszukańcza procedura ma miejsce w banku
> (na podstawie wadliwego regulaminu) i pieniadze też w tym banku pozostają.

Używasz mocnych słów - ale Twa argumentacja nie jest mocna, mylisz pojęcia itp.

Myślę, że rozumiem o co Ci chodzi - w takiej sytuacji trzeba sporo
przeanalizować i spokojnie podchodzić do problemu. Wydajesz się rzucać mocne
słowa nie mając silnego argumentu operując na 'gdybaniu' - oczywiście bez
obrazy ;-)

Jeśli uważasz, że Cię oszukano zgłoś to odpowiednim instytucjom.

--
Z poważaniem
Grzegorz Kamionka

do góry

Grzegorz Kamionka <k...@T...data.pl> writes:

> Ad'1) Myślę, że dostatecznie Ci już wytłumaczyłem, iż na chwilę obecną
> cała sytuacja zgodna jest z umową, dodając przy tym, że zapędzasz się
> w nazywaniu dodatkowych kosztów (wynikających z różnic kursowych przy
> przewalutowaniu) jako *prowizja*

Nie jest, poniewaz klient ma wszelkie podstawy domniemywac, ze
transakcja na polskiej stronie www z cenami wyrazonymi w zlotych
polskich jest transakcja krajowa.

O czym zreszta dobitnie swiadczy to, ze jak ktos sie pofatyguje
reklmowac, to uwzgledniaja, a jesli odrzucaja, to z powodow
pozamerytorycznych (przekroczony termin czy brak pisemnej reklamacji).

MJ

do góry

Michal Jankowski pisze:

>> Ad'1) Myślę, że dostatecznie Ci już wytłumaczyłem, iż na chwilę obecną
>> cała sytuacja zgodna jest z umową, dodając przy tym, że zapędzasz się
>> w nazywaniu dodatkowych kosztów (wynikających z różnic kursowych przy
>> przewalutowaniu) jako *prowizja*
>
> Nie jest, poniewaz klient ma wszelkie podstawy domniemywac, ze
> transakcja na polskiej stronie www z cenami wyrazonymi w zlotych
> polskich jest transakcja krajowa.

Jeśli chodzi o domniemanie że transakcja w tym przypadku jest krajowa -
zgodzam się z Tobą.
Natomiast - w którym miejscu sytuacja nie jest zgodna z umową? w którym
miejscu coś źle zinterpretowałem?

> O czym zreszta dobitnie swiadczy to, ze jak ktos sie pofatyguje
> reklmowac, to uwzgledniaja, a jesli odrzucaja, to z powodow
> pozamerytorycznych (przekroczony termin czy brak pisemnej reklamacji).

IMHO może to świadczyć nie o niezgodności z umową, tylko o paradoksalnym
przewalutowaniu PLN->USD->PLN.

--
Z poważaniem
Grzegorz Kamionka

do góry

Grzegorz Kamionka <k...@T...data.pl> napisał(a):

> Ja 'pogdybałem' na temat przyczyn uznania reklamacji przez Inteligo a Ty
> 'gdybasz' na temat błędów prawnych w umowie z Inteligo - a to już inny
> kaliber. Który *dokładnie* zapis w umowie wg Ciebie może nie być zgodny z
> literą prawa przez co może nie być prawnie wiążący?

Bez sensu teraz piszesz. Skoro 1. zabierają Ci kasę, 2. składasz reklamację -
i oddają, 3. niby zgodbnie z regulaminuem mogli je zabrać 4. inne banki tych
pieniędzy nie zabierają
to?
wnioski o błędach prawnych są wcale nie przesadzone, i to bez szczególnej
wiedzy o tym co to za uregulowania są.

Strasznie kulicie ogony na tej grupie... ;(

> 2) 90-dniowy termin złożenia reklamacji transakcji karcianej.
>
> Ad'2) Na Twoim miejscu zadzwoniłbym do konsultanta aby wskazał Ci
> odpowiednią podstawę/zapis takiego postępowania.

dzwoniłem. Regulacje VISA Int. Ale ja jestem w PL, bank jest w PL, nie mam z
VISA Int. umowy a mam z bankiem. W Polsce takie historie nie przedawniają
się po 90 dniach (KC).

> Używasz mocnych słów - ale Twa argumentacja nie jest mocna, mylisz pojęcia
itp.

nie przesadzałbym. Cena to cena, PLN to PLN, ktoś zabiera Ci więcj i wciska,
że mógł, bo to bo tamto. nie żyjemy wuidać w normalnym kraju, skoro da się
wyjaśnić, że mógł (choć moim zdaniem regulamin jest tu wewnętrznie
sprzeczny).

> Jeśli uważasz, że Cię oszukano zgłoś to odpowiednim instytucjom.

pewnie że to zrobię

tymczasem podaję akty prawne, tak 1wsze z bzegu:

np. ustawa o cenach:
USTAWA z dnia 5 lipca 2001 r. o cenach. (Dz. U. Nr 97, poz. 1050)
Art. 2. 1. Ceny towarów i usług uzgadniają strony zawierające umowę, z
zastrzeżeniem ust. 2.

z czego wynika, że jeżeli Wizzar chciał 201 zł ode mnie - to bank i jego
regulaminy nie mogą zmienić tego, ile płacę Wizzairowi za bilet. Oczywiście
mam solidne podejrzenie, że Wizzair dostaje swoje 201 zł, a "nadwyżka
regulaminowa" zostaje w Inteligo, a mnie nie można nawet tego nazwać
prowizją...


albo to:

USTAWA z dnia 2 marca 2000 r. o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o
odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny.
(Dz. U. Nr 22, poz. 271)

Art. 9. 1. Konsument powinien być poinformowany, przy użyciu środka
porozumiewania się na odległość, najpóźniej w chwili złożenia mu propozycji
zawarcia umowy, o:
1) imieniu i nazwisku (nazwie), adresie zamieszkania (siedziby)
przedsiębiorcy oraz organie, który zarejestrował działalność gospodarczą
przedsiębiorcy, a także numerze, pod którym przedsiębiorca został
zarejestrowany,
2) istotnych właściwościach świadczenia i jego przedmiotu,
3) cenie lub wynagrodzeniu obejmujących wszystkie ich składniki, a w
szczególności cła i podatki,
4) zasadach zapłaty ceny lub wynagrodzenia,
5) kosztach oraz terminie i sposobie dostawy,

ktoś mnie gdzieś zrobił w wała. I nie był to raczej Wizzair, skoro inne
regulaminy innych banków nie są w kolizji z tym przepisem.

no i na koniec chyba najważniejsze
co do tego jak działa regulamin:

Kodeks Cywilny:
Art. 5. Nie można czynić ze swego prawa użytku, który by był sprzeczny ze
społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami współżycia
społecznego. Takie działanie lub zaniechanie uprawnionego nie jest uważane
za wykonywanie prawa i nie korzysta z ochrony.

ewidentnie Inteligo, naciągając klientów zgodnie z regulaminem (własnym) i
oddając kasę tym co się wyrobią z reklamacją zgodną z zasadami VISA Int.
narusza przynajmniej ten przepis

choć oczywiście:
Art. 6. Ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie, która z faktu tego
wywodzi skutki prawne.

:))

Art. 58.
§ 1. Czynność prawna sprzeczna z ustawą albo mająca na celu obejście ustawy
jest nieważna, chyba że właściwy przepis przewiduje inny skutek, w
szczególności ten, iż na miejsce nieważnych postanowień czynności prawnej
wchodzą odpowiednie przepisy ustawy.
§ 2. Nieważna jest czynność prawna sprzeczna z zasadami współżycia
społecznego.
§ 3. Jeżeli nieważnością jest dotknięta tylko część czynności prawnej,
czynność pozostaje w mocy co do pozostałych części, chyba że z okoliczności
wynika, iż bez postanowień dotkniętych nieważnością czynność nie zostałaby
dokonana.

Gdyby nie durne zapisy regulamniu Inteligo, czynnośc prawna zostałaby
dokonana prawidłowo, mimo iż jest zagraniczna :)

kasowanie mnie na więcej niz chce sprzedający w postaci widzimisia banku
moim zdaniem wyczerpuje par. 2

itd.
w KC możnaby pewnie wykopać jeszcze wiele takich kwiatków, czyniących
postawę Inteligo co najmniej niejednoznaczną. Ale ja nie jestem prawnikiem i
myślałem, że ktoś na tej grupie wie o co chodzi. A tu sami bankierzy chyba
pisują :)

Pozdrawiam
Szymon


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Grzegorz Kamionka <k...@T...data.pl> writes:

> Jeśli chodzi o domniemanie że transakcja w tym przypadku jest krajowa
> -
> zgodzam się z Tobą.
> Natomiast - w którym miejscu sytuacja nie jest zgodna z umową? w
> którym miejscu coś źle zinterpretowałem?

Przeciez sam cytowales punkty regulaminu, okreslajace, jak sie
przelicza waluty przy operacjach ZAGRANICZNYCH. Operacja krajowa
odbywa sie bezposrednio w zlotych i zadne przewalutowanie nie wchodzi
w gre.

MJ

do góry

Michal Jankowski pisze:

>> Jeśli chodzi o domniemanie że transakcja w tym przypadku jest krajowa
>> -
>> zgodzam się z Tobą.
>> Natomiast - w którym miejscu sytuacja nie jest zgodna z umową? w
>> którym miejscu coś źle zinterpretowałem?
>
> Przeciez sam cytowales punkty regulaminu, okreslajace, jak sie
> przelicza waluty przy operacjach ZAGRANICZNYCH. Operacja krajowa
> odbywa sie bezposrednio w zlotych i zadne przewalutowanie nie wchodzi
> w gre.

Dokładnie. Tyle, że jak już _wspominałem wcześniej_ obciążenie *nie
nastąpiło* w Polsce (mimo, że walutą w jakiej następuje obciążenie jest w
tym przypadku PLN). Co za tym idzie, zgodnie z regulaminem następuje
przewalutowanie.

--
Z poważaniem
Grzegorz Kamionka

do góry

Grzegorz Kamionka <k...@T...data.pl> napisał(a):

> Dokładnie. Tyle, że jak już _wspominałem wcześniej_ obciążenie *nie
> nastąpiło* w Polsce (mimo, że walutą w jakiej następuje obciążenie jest w
> tym przypadku PLN). Co za tym idzie, zgodnie z regulaminem następuje
> przewalutowanie.

Hej,
to już było wałkowane. Napisz coś w kwestii:

1. zgodności tego regulaminu z cytowanymi przeze mnie ustawami (w tym
Kodeksu Cywilnego)

2. podstawy prawnej (wyższego rzędu niż regulamin Inteligo wewnętrznie
sprzeczny) nie uznawania tak naliczonej prowizji za transakcję zagraniczną w
PLN za prowizję
wszak regulamin Inteligo zapewnie o bezprwizyjności zagranicznych transakcji
bezgotówkowych bez wyjątku dla transakcji relizowanych w PLN

a tymczasem Inteligo kasuje więcej niż cena i więcej niż oddaje przez system
VISA Wizzairowi (oczywiście kwestie wewnętrznych prowizji wynikających z
umowy między VISA i PKOBP tu pomijam - nie o nie chodzi)

pozdrawiam
Szymon

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry