> Kłódeczka może migać, ale to Ty musisz ustawić szyfrowanie połączenia
> (SSL) w ustawieniach danego konta. W przeciwnym razie połączenie będzie
> nieszyfrowane, bez względu na to co miga. Hasło też jest wtedy przesyłane
> "czystym tekstem" (plain text) i byle packet sniffer może je odczytać.

No to chyba rzeczywiście o2.pl nie ma tej funkcji przy pop3.

> Ta kawiarenka może celowo udostępnia darmową sieć? Wiem że kiedyś np. >
> niektóre kawiarnie z sieci Coffee Haven udostępniały darmowy WLAN, żeby
> przyciągnąć klientów.

Sądzę, że tak. Nie pamiętam jej nazwy niestety. Ale to dziś nie jest wielkie
halo udostępniony Internet. Wiadomo, że to przyciąga klientów, a
przynajmniej ich nie odgania, gdy czekają na ważny email. Co ciekawe -
niedaleko mojego miasta stacja paliw Lukoil reklamuje się, iż udostępnia
Internet. Jak - nie wiem, bo nie korzystałem. Po wpisaniu w google "internet
na rynku" wyskakuje ponad 4 mln wyników - pobieżnie widzę, iż jest dostępny
we Wrocławiu, Krakowie, Żarach, Opolu, Kolbuszowej, Cieszynie, Śremie,
Czechowicach, Tarnowskich Górach, Ostrowie Wlkp i... dalej mi się nie chce
wymieniać. Nie jest to więc jakieś wielkie halo, ale bądź tu mądry, która
sieć pozwala, a która nie pozwala, choć jest ogólnie dostępna, na logowanie
i korzystanie za darmo.

do góry

"Szymon" <n...@o...pl> wrote in message
news:gir4bl$7pl$1@news.dialog.net.pl...
>> Różnica jest taka, że kradzież przedmiotu o wartości do 250 zł nie jest
>> przestępstwem, bo tak chce ustawodawca. Natomiast wpięcie się w cudzą
>> sieć telekomunikacyjną jest przestępstwem, bo tak chce ustawodawca.
>
> Takie cuda to tylko w PL. Sytuacja jest paradoksalna - wiele kawarni,
> hoteli, a nawet urzędy miasta inwestują w infrastrukturę WLAN, by
> udostępniać ją wszem i wobec w ramach reklamy/promocji, tymczasem klient
> nie może się połączyć, bo popełnia przestępstwo. Nie ma praktycznie
> technicznej możliwości sprawdzenia czy sieć jest ogólnie dostępna czy nie.
> Nawet gdyby chcieć to sprawdzić (np. niektóre w nazwie sieci mają stronę
> www) to... trzeba się zalogować. Absurdalne dla mnie.

Sorki że się włączam. @Szymon, już było: jeżeli właściciel sieci mówi: to
jest dla wszystkich - to każdy może sobie tego używać bez sankcji.
Porównanie: kran z wodą mineralną i napisem: ujęcie publiczne (jak np. w
uzdrowiskach czy ujęciach wody oligoceńskiej w Wawie). Jeżeli takiego napisu
nie ma (np. w moim domu) - to jest to własność prywatna i korzystanie bez
wyraźnej lub domniemanej zgody pociąga sankcje prawne. Przy czym w przypadku
WLAN nie można się powoływać na "zgodę domniemaną" - bo po prostu tego nie
ma w ustawie.


>>> Tak, potencjalnie z bankiem. Ale czy bank udzieli odpowiedzi kto się
>>> łączył z danego IP w danej chwili, jesli nie będzie nakazu prokuratury?
>>
>> Ale dlaczego bez nakazu?
>
> Sądzisz, że przy takich "stratach" można mówić o tak daleko idącej
> sytuacji? W dobie, gdy DSL był z limitem to OK, ktoś mógł go wyczerpać
> nieświadomie, ale w tej chwili straty były groszowe (dosłownie, bo ja za
> 1Mb płacę 25zł na miesiąc to ile mi wyjdzie za 10 minut?). Jeszcze raz
> podkreślę, iż jest to kwestia sprawdzenia poczty, kilku stron www i tyle.

Mieszasz dwie rzeczy: (1) fakt zaistnienia przestępstwa - on zachodzi, vide
ustawa; (2) ewentualne straty właściciela sieci - tego ustawa nie precyzuje.

Z (1) pójdziesz siedzieć na dwa lata - ustawa.
Dodatkowo,
z (2) właściciel sieci może żądać odszkodowania - Kodeks cywilny.
Obojętne na ile wyceni swoje straty, nie ma to zastosowania do (1), tylko do
(2).


>>> A czy ta wystosuje takowy jeśli "pokrzywdzony" użytkownik np. neostrady
>>> wycenił moje przebywanie w swojej sieci np. na kilkadziesiąt groszy?
>>
>> Nie mam pojęcia. Z ostrożności powiem: pięciu prokuratorów odmówi, ale
>> dwóch klepnie.
>
> Podsunąłeś mi niezły pomysł na biznes - nic tylko router z WLANem kupić,
> wystawić na dachu antenę i niech no ktoś mi się zaloguje. Od razu pismo do
> prokuratury, a potem kup pan cegłę za 5 tys., bo nie wycofam (przypominam:
> ścigane na wniosek pokrzywdzonego).
> Swoją drogą najczęściej DSLe mają klauzulę w umowie o zakazie
> udostępniania łącza poza obręb lokalu, zatem ów "pokrzywdzony" też nie
> będzie bez winy.

Czyli odniosłeś korzyść z przedmiotu pochodzącego z przestępstwa? Na pewno
chcesz jeszcze o tym wspomnieć na swoim procesie?
Czy jeżeli gościu by zostawił otwarty samochód w miejscu objętym zakazem
parkowania, znaczy że możesz go sobie wziąć?

k.

do góry

> Sorki że się włączam. @Szymon, już było: jeżeli właściciel sieci mówi: to
> jest dla wszystkich - to każdy może sobie tego używać bez sankcji.

To wiem. Ale powiedz kolego jak zamierzasz to stwierdzić po nazwie sieci? Ja
się nie czepiam i szybciej sprzedam laptopa niż zamierzam łamać nim prawo,
jednak szukam rozwiązania sensownego.

> Porównanie: kran z wodą mineralną i napisem: ujęcie publiczne (jak np. w
> uzdrowiskach czy ujęciach wody oligoceńskiej w Wawie). Jeżeli takiego
> napisu nie ma (np. w moim domu) - to jest to własność prywatna i
> korzystanie bez wyraźnej lub domniemanej zgody pociąga sankcje prawne.
> Przy czym w przypadku WLAN nie można się powoływać na "zgodę domniemaną" -
> bo po prostu tego nie ma w ustawie.

OK. Ponawiam pytanie: widzę w Windowsie listę dostępnych sieci. Jak się
zorientować, która jest legalna?

> Mieszasz dwie rzeczy: (1) fakt zaistnienia przestępstwa - on zachodzi,
> vide ustawa; (2) ewentualne straty właściciela sieci - tego ustawa nie
> precyzuje.
>
> Z (1) pójdziesz siedzieć na dwa lata - ustawa.
> Dodatkowo,
> z (2) właściciel sieci może żądać odszkodowania - Kodeks cywilny.
> Obojętne na ile wyceni swoje straty, nie ma to zastosowania do (1), tylko
> do > (2).

Wydaje mi się, że możesz nie mieć racji, bo jest też coś takiego jak niska
szkodliwość czynu i odstąpienie od ścigania. Głównym argumentem byłyby
właśnie groszowe straty właściciela sieci.
Nie, nie chcę przez to powiedzieć, że zamierzam korzystać z tej furtki.
Wyczytałem, ze kradzież w sklepie do 250zł też przestępstwem nie jest i
jakoś nie kradnę. Rozważam jedynie kwestię, w której połączyłem się - nie
będąc świadomym jaka to sieć - ściągnąłem pocztę, a tu CBŚ mnie ściga.
Ta nowelizacja ma zresztą więcej absurdów - można poczytac w necie o tym.
Trudno nie odnieść wrażenia, że wylano dziecko z kąpielą.

>> Podsunąłeś mi niezły pomysł na biznes - nic tylko router z WLANem kupić,
>> wystawić na dachu antenę i niech no ktoś mi się zaloguje. Od razu pismo
>> do prokuratury, a potem kup pan cegłę za 5 tys., bo nie wycofam
>> (przypominam: ścigane na wniosek pokrzywdzonego).
>> Swoją drogą najczęściej DSLe mają klauzulę w umowie o zakazie
>> udostępniania łącza poza obręb lokalu, zatem ów "pokrzywdzony" też nie
>> będzie bez winy.
>
> Czyli odniosłeś korzyść z przedmiotu pochodzącego z przestępstwa? Na pewno
> chcesz jeszcze o tym wspomnieć na swoim procesie?

A gdzie tu przestępstwo? Zawarłem ugodę (vide ugody dot. prawa autorskiego),
wifi mam prawo mieć, a obcy nie mają prawa się logować.

> Czy jeżeli gościu by zostawił otwarty samochód w miejscu objętym zakazem >
> parkowania, znaczy że możesz go sobie wziąć?

Odniósłby wówczas realną stratę. Więc pewnie nie. Ale gdyby karetka nie
mogła dojechac to czy można ów samochód przesunąć parę metrów dalej?

do góry

"Szymon" <n...@o...pl> wrote in message
news:girb28$cet$1@news.dialog.net.pl...
>> Sorki że się włączam. @Szymon, już było: jeżeli właściciel sieci mówi: to
>> jest dla wszystkich - to każdy może sobie tego używać bez sankcji.
>
> To wiem. Ale powiedz kolego jak zamierzasz to stwierdzić po nazwie sieci?
> Ja się nie czepiam i szybciej sprzedam laptopa niż zamierzam łamać nim
> prawo, jednak szukam rozwiązania sensownego.
>
>> Porównanie: kran z wodą mineralną i napisem: ujęcie publiczne (jak np. w
>> uzdrowiskach czy ujęciach wody oligoceńskiej w Wawie). Jeżeli takiego
>> napisu nie ma (np. w moim domu) - to jest to własność prywatna i
>> korzystanie bez wyraźnej lub domniemanej zgody pociąga sankcje prawne.
>> Przy czym w przypadku WLAN nie można się powoływać na "zgodę
>> domniemaną" - bo po prostu tego nie ma w ustawie.
>
> OK. Ponawiam pytanie: widzę w Windowsie listę dostępnych sieci. Jak się
> zorientować, która jest legalna?

Ta, której właściciel udzielił wyraźnej zgody na publiczne korzystanie - już
było w postach powyżej. Domniemuje się, że jeśli nie jesteś w stanie
wykazać, że zgody udzielił, to nie możesz się logować.


>> Mieszasz dwie rzeczy: (1) fakt zaistnienia przestępstwa - on zachodzi,
>> vide ustawa; (2) ewentualne straty właściciela sieci - tego ustawa nie
>> precyzuje.
>>
>> Z (1) pójdziesz siedzieć na dwa lata - ustawa.
>> Dodatkowo,
>> z (2) właściciel sieci może żądać odszkodowania - Kodeks cywilny.
>> Obojętne na ile wyceni swoje straty, nie ma to zastosowania do (1), tylko
>> do > (2).
>
> Wydaje mi się, że możesz nie mieć racji, bo jest też coś takiego jak niska
> szkodliwość czynu i odstąpienie od ścigania. Głównym argumentem byłyby
> właśnie groszowe straty właściciela sieci.
> Nie, nie chcę przez to powiedzieć, że zamierzam korzystać z tej furtki.
> Wyczytałem, ze kradzież w sklepie do 250zł też przestępstwem nie jest i
> jakoś nie kradnę. Rozważam jedynie kwestię, w której połączyłem się - nie
> będąc świadomym jaka to sieć - ściągnąłem pocztę, a tu CBŚ mnie ściga.
> Ta nowelizacja ma zresztą więcej absurdów - można poczytac w necie o tym.
> Trudno nie odnieść wrażenia, że wylano dziecko z kąpielą.

AFAIK, KAŻDA kradzież jest przestępstwem; tyle tylko, że do 250 zł nie jest
ścigana. Czyli: kradnąc drobną rzecz popełniasz przestępstwo, tyle że nie
podlegasz karze.


>>> Podsunąłeś mi niezły pomysł na biznes - nic tylko router z WLANem kupić,
>>> wystawić na dachu antenę i niech no ktoś mi się zaloguje. Od razu pismo
>>> do prokuratury, a potem kup pan cegłę za 5 tys., bo nie wycofam
>>> (przypominam: ścigane na wniosek pokrzywdzonego).
>>> Swoją drogą najczęściej DSLe mają klauzulę w umowie o zakazie
>>> udostępniania łącza poza obręb lokalu, zatem ów "pokrzywdzony" też nie
>>> będzie bez winy.
>>
>> Czyli odniosłeś korzyść z przedmiotu pochodzącego z przestępstwa? Na
>> pewno chcesz jeszcze o tym wspomnieć na swoim procesie?
>
> A gdzie tu przestępstwo? Zawarłem ugodę (vide ugody dot. prawa
> autorskiego), wifi mam prawo mieć, a obcy nie mają prawa się logować.
>
>> Czy jeżeli gościu by zostawił otwarty samochód w miejscu objętym zakazem
>> > parkowania, znaczy że możesz go sobie wziąć?
>
> Odniósłby wówczas realną stratę. Więc pewnie nie. Ale gdyby karetka nie
> mogła dojechac to czy można ów samochód przesunąć parę metrów dalej?

Przesunięcie samochodu nie jest *korzystaniem* z samochodu (zapewne tak by
to zinterpretował sąd). Korzystanie z cudzej sieci jest korzystaniem z sieci
:)

Jeszcze jedno: nie żebym bronił ustawy - to być może jest bubel. Ale
denerwuje mnie pokrętne tłumaczenie się we wcześniejszych postach:
- a to, że "nie wiedziałem, że do tej sieci nie wolno";
- a to, że "przecież niektórzy dają za darmo";
- a to, że "przecież straty są niewielkie";
- a to, że "przecież będzie trudno mnie złapać";
itd.

Nie przymierzając jak uczniak przed dyrem ;) Bez obrazy...

k.

do góry

On Tue, 23 Dec 2008 09:16:32 +0000 (UTC), Olgierd
<n...@r...org> wrote:

>>> W kwestii formalnej: od 5 dni jest to przestępstwem z zagrożeniem karą
>>> pozbawienia wolności do lat 2 (art. 267 par. 2 kk).
>>
>> Wątpię. Zwróć uwagę na określenie "bez uprawnienia". Kwestią dyskusyjną
>> jest czy WLAN dostępny publicznie, a zatem nastawiony na logowanie do
>> sieci innych komputerów, także obcych, można podpiąć pod ten paragraf.
>
>IMHO z faktu, że coś jest "publiczne" nie oznacza, że jest "dla
>wszystkich". Liczy się to, czy masz uprawnienie do wpięcia się czy też
>nie.

Skoro sieć jest otwarta, to każdy ma uprawnienia.

--
Maciej Bójko
m...@g...com

do góry

> Ta, której właściciel udzielił wyraźnej zgody na publiczne korzystanie -
> już było w postach powyżej. Domniemuje się, że jeśli nie jesteś w stanie
> wykazać, że zgody udzielił, to nie możesz się logować.

A podstawa prawna takiego domniemywania?
W wątku pojawiły się też głosy, że sieć publiczna to sieć dla każdego.
Dla przykładu miejsce publiczne definiowane jest jako "Miejsce publiczne
służy zaspokajaniu potrzeb użytkujących je osób, m.in. w zakresie rekreacji,
wypoczynku, komunikacji, edukacji."
A z kolei Sieć publiczna to termin prawniczy, związany prawem
telekomunikacyjnym. Publiczna sieć telekomunikacyjna to sieć
telekomunikacyjna wykorzystywana głównie do świadczenia publicznie
dostępnych usług telekomunikacyjnych.

Zatem odnoszę wrażenie, iż argument jest dostępna publicznie, ale nie dla
każdego może nie być zbyt mocny.

> AFAIK, KAŻDA kradzież jest przestępstwem; tyle tylko, że do 250 zł nie
> jest ścigana. Czyli: kradnąc drobną rzecz popełniasz przestępstwo, tyle że
> nie podlegasz karze.

To wykroczenie - tak jest klasyfikowane. I podlegasz karze - mandatem.

> Przesunięcie samochodu nie jest *korzystaniem* z samochodu (zapewne tak by
> to zinterpretował sąd). Korzystanie z cudzej sieci jest korzystaniem z
> sieci :)

Z cudzej publicznie dostępnej. Samochód nie był publicznie dostępny. Może
faktycznie ten przykład jest kiepski.

> Jeszcze jedno: nie żebym bronił ustawy - to być może jest bubel. Ale
> denerwuje mnie pokrętne tłumaczenie się we wcześniejszych postach:
> - a to, że "nie wiedziałem, że do tej sieci nie wolno";
> - a to, że "przecież niektórzy dają za darmo";
> - a to, że "przecież straty są niewielkie";
> - a to, że "przecież będzie trudno mnie złapać";
> itd.
> Nie przymierzając jak uczniak przed dyrem ;) Bez obrazy...

Nie obrażam się. Staram się ustalić jak może być interpretowany ten zapis.
Rozważam wszystkie za i przeciw. W kwestii "trudno mnie złapać" raczej myślę
o prowokacji, gdy ktoś założyłby sobie sieć o nazwie "Urząd
Miejski-korzystaj do woli", po czym planował ode mnie wyciągnąć $$$ celem
ugody za przestępstwo.

do góry

On Mon, 22 Dec 2008 20:33:31 +0100, "Szymon" <n...@o...pl> wrote:

>Ostatnimi czasy poruszam się sporo po okolicy z laptopem z WLANem. Często
>łapie mi jakieś sieci i spokojnie można korzystac z netu... Trudno mi jednak
>często ustalić cóż to za sieci - pewnie w dużej mierze prywatne. Stąd moje
>pytanie: czy korzystanie z usług bankowych przy połączeniu szyfrowanym
>(czyli które jest zawsze w przypadku serwisów transakcyjnych) poprzez sieć
>bezprzewodową niepewnego pochodzenia naraża mnie na przejęcie haseł

A dlaczego nie zadajesz sobie pytania: czy korzystanie z takich usług
poprzez łącze DSL od własnego, dobrze znanego providera nie naraża Cię
na przejęcie haseł?

>czy też nie jest to możliwe z uwagi na szyfrowanie?

Po to właśnie istnieje szyfrowanie.

--
Maciej Bójko
m...@g...com

do góry

Dnia Tue, 23 Dec 2008 18:12:17 +0100, Szymon napisał(a):

> - Z przestępstwem mamy do czynienia, gdy jest wina umyślna. Internauta,
> który przypadkowo uzyska dostęp do informacji dla niego nieprzeznaczonej
> i zostanie oskarżony, pewnie się wybroni. Ale zanim sprawa się wyjaśni,
> może upłynąć dużo czasu - uważa prof. Adamski.

To jest opinia dotycząca par. 1.
IMHO w przypadku par. 2 umyślność polega na braku wiedzy o tym, że jesteś
uprawniony.

Ale zobaczymy jak to będzie w praniu.
Definitywny EOT.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

Dnia Tue, 23 Dec 2008 22:55:55 +0400, kashmiri napisał(a):

>> OK. Ponawiam pytanie: widzę w Windowsie listę dostępnych sieci. Jak się
>> zorientować, która jest legalna?
>
> Ta, której właściciel udzielił wyraźnej zgody na publiczne korzystanie -
> już było w postach powyżej. Domniemuje się, że jeśli nie jesteś w stanie
> wykazać, że zgody udzielił, to nie możesz się logować.

Dokładnie tak.
To troszkę jak z tymi filmami w internecie.

> AFAIK, KAŻDA kradzież jest przestępstwem; tyle tylko, że do 250 zł nie
> jest ścigana. Czyli: kradnąc drobną rzecz popełniasz przestępstwo, tyle
> że nie podlegasz karze.

Każda kradzież jest czynem zabronionym, kradzież rzeczy o wartości
poniżej 250 zł jest wykroczeniem i podlega karze jak za wykroczenie (nie
jest przestępstwem).

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

> A dlaczego nie zadajesz sobie pytania: czy korzystanie z takich usług
> poprzez łącze DSL od własnego, dobrze znanego providera nie naraża Cię
> na przejęcie haseł?

Ponieważ jest to ten sam provider od wielu lat, łatwo byłoby wykazać mi
gdzie wyciekły dane. Podobnie swojego komputera jestem pewien, ale obca
sieć, czy jeszcze bardziej obcy komputer budzi moje wątpliwości i stąd
pytanie.

do góry