>>Stary daj spokoj. Powiedz mi ktory bieznes jest lepszy - ten ktry wczesniej
>>sie zwroci czy ten ktory zroci sie pozniej?
>
>Ten, ktory wczesniej, ale nie wiadomo, czy niszczac marke jaka zbudowal sobie

Jeszcze jedno, nie tylko ten ktory wczesniej, ale ten ktory da wieksze zyski.
Czasem warto poczekac...

do góry

devnull <d...@n...net> wrote:
> Jeszcze jedno, nie tylko ten ktory wczesniej, ale ten ktory da
> wieksze zyski. Czasem warto poczekac...

Jak masz czas i pieniadze - a i owszem.
Wtedy zgadzam sie w pelni. Ale jesli masz noz na gardle - to co robisz? A?

do góry

devnull <d...@n...net> wrote:
> Chcialy pozyskac troche taniego pieniadza, pozyskaly to juz nie
> dbaja, jak widac na przykladzie mbanku.

Mala pomylka - mialo byc 50 mln a nie mld ;)
A co do pozyskania taniego pieniadza - tak taki byl plan - byly wysokie
stopy procentowe. Ale one dosc "szybko" spadly.

> No wiec dlaczego mbank uwaza, ze powinien zarobic szybciej od nich?
> Bledne jest traktowanie takiej inwestycji jako inwestycji
> krotkoterminowej.

Moze dlatgo ze Commerzbank ma problemy na swoim rynku?
wspominales o zwrocie z inwestycji. Ta moze sie Commerzbankowi zwrocic
gdzies tak za.... 30 lat ;) Troche czasu, nie? Przeszukaj archiwum.

>> Porownaj moze oplaty za telefony - moze to ci da do myslenia ;)
>
> No w Polsce tez mamy duze, jako i internet.

To ja zadam ci inne pytanie.
Dlaczego takie potegi jak SG, BNP Paribank, DB, Raffi i kilka innych maja
bardzo slaba pozycje w Polsce?
I moze jeszcze jedno. Ze Lachowski jest glupi z Kostrzewa, obecny szef BCG
czy inni - ok. Dobra - chcesz tak twierdzic - twoje prawo.

Powiedz mi jednak. Czy rowniez uwazasz ze szef ING Direct (na ktorym to
wzorowal sie mBank tez jest kretynem?!?) ;) Jak stwierdzil, zen ie wchodza
na rynki, gdzie srednia depozytow jest ponizej 10 tys euro, bo nie ma szans
na osiagniecie bep? :)

do góry

devnull <d...@n...net> wrote:
> Jakos nie napisalem. Ale tez bym juz wolal zblizac sie do EOT bo nie
> za bardzo mam czas, zreszta swoje zdanie na temat tego na czym
> zarabiaja banki w Polsce juz przedstawilem.

Banki robia to na co im rynek pozwala i na nic wiecej. Zamiast dbac o
dotychczasowego klienta - mozna taniej i szybciej zdobyc kolejnych - nawet
bez podkupywania ich dotychczasowej konkurencji.
Jedynie 5% Polakow ma dochody, ktore pozwalaja bankom jako tako zarobic
(kredyty mieszkaniowe, samochody, konsumpcja).
Reszta liczy kazda zlotowke - bo ich po prostu nie ma w nadmiarze. Mozna
liczyc na przyszlosc, ze beda zyski, ale nie widzisz jednej rzeczy.
Wiekszosc tych bankow jest notowana na gieldach. Jesli beda mieli slabe
wyniki - to kurs akcji pojdzie do dolu. a jak pojdzie do dolu to sie moze
znalezc ktos taki, kto te akcje skupi i przejmie (wrogo) taki bank,
wprowadzajac swoje porzadki.
Ni mniej ni wiecej - ale wlasnie to moze czekac Commerzbank. slabe wyniki
BRE rzutuja na akcje Commerzbanku (ktory ma pakiet 70% akcji BRE), a to
sprawia, ze latwo moze go kupic taki Citi czy inny bank zagraniczny.
I teraz zarzad banku, a posrednio i udzialowcy robia co moga, zeby do tego
nie dopuscic....

Swoja droga - nie zastanawia cie, dlaczego w sumie tylko mBank wszedl z
taka oferta do Polski?
Tyle zachodnich bankow mogloby wejsc - i tego nie robi.
Bylytakie szumne zapowiedzi w otwieraniu wielu bankow wirtualnych. A jak
jeden z lepszych z duza baza klientow byl do sprzedazy to nie bylo chetnego,
i za smieszne pieniadze klupil go PKO BP.
Nie dziwi cie to wszystko???

Zauwaz tez - ze np w takim Millennium nie zaplacisz za prowadzenie nic (ale
za przelew juz zaplacisz). W takim Lukasie za prowadzenie i przelewy tez nic
nie zaplacisz. No ale to wszystko pod pewnym warunkiem...

do góry

On Thu, 5 Feb 2004 14:33:08 +0100, "Michal 'Amra' Macierzynski"
<m...@p...pl> wrote:

>devnull <d...@n...net> wrote:
>> Jeszcze jedno, nie tylko ten ktory wczesniej, ale ten ktory da
>> wieksze zyski. Czasem warto poczekac...
>
>Jak masz czas i pieniadze - a i owszem.
>Wtedy zgadzam sie w pelni. Ale jesli masz noz na gardle - to co robisz? A?

Uciekne od takiego banku, ktory ma noz na gardle. :P

do góry

>Moze dlatgo ze Commerzbank ma problemy na swoim rynku?
>wspominales o zwrocie z inwestycji. Ta moze sie Commerzbankowi zwrocic
>gdzies tak za.... 30 lat ;) Troche czasu, nie? Przeszukaj archiwum.

No wiec znowu wynika z tego, ze obecne oplaty maja klienci ponosic dlatego, ze
ktos tam gdzies zle zarzadzal i ma klopoty.

>To ja zadam ci inne pytanie.
>Dlaczego takie potegi jak SG, BNP Paribank, DB, Raffi i kilka innych maja
>bardzo slaba pozycje w Polsce?

Banki wchodzac na dany rynek czesto sobie zakladaja jaki chca miec w nim
udzial. Sam mowiles, ze HSBC jak gdzies wchodzi to z zalozeniem, ze obejmie 3
pozycje, widac w/w banki mialy inne zalozenia.

>I moze jeszcze jedno. Ze Lachowski jest glupi z Kostrzewa, obecny szef BCG
>czy inni - ok. Dobra - chcesz tak twierdzic - twoje prawo.

Jak na razie BRE wg niektorych jest na pierwszym miejscu po KB do bankructwa:
"następne do odstrzału byłyby moim zdaniem: BRE Bank pod Kostrzewą, Millennium
pod Kottem i ING Bank Śląski pod Marianem Czekańskim. Dlaczego? Przeczytajcie
dokładnie ich raporty."
http://www.nie.com.pl/tekst_druk.php?id=3038

Tym wieksza dla klientow motywacja, zeby odejsc od banku, ktory jak sie
wyraziles ma noz na gardle.
Tonacy brzytwy sie chwyta, tak mozna skomentowac obecne posuniecie mbanku jesli
chodzi o zmiane polityki/filozofii dzialania.

>Powiedz mi jednak. Czy rowniez uwazasz ze szef ING Direct (na ktorym to
>wzorowal sie mBank tez jest kretynem?!?) ;) Jak stwierdzil, zen ie wchodza
>na rynki, gdzie srednia depozytow jest ponizej 10 tys euro, bo nie ma szans
>na osiagniecie bep? :)

Widac sa nastawieni na maly, ale szybki zysk i nie chca prowadzic w naszym
regionie dlugofalowej polityki inwestycyjnej, innymi slowy nie traktuje jak
widac ING naszych rynkow powaznie, a tylko chce sie szybko nachapac i zwinac
interes - lichwiarska mentalnosc.

dn

do góry

On Thu, 5 Feb 2004 14:41:55 +0100, Michał 'Amra' Macierzyński
<m...@p...pl> wrote:

>devnull <d...@n...net> wrote:
>> Jakos nie napisalem. Ale tez bym juz wolal zblizac sie do EOT bo nie
>> za bardzo mam czas, zreszta swoje zdanie na temat tego na czym
>> zarabiaja banki w Polsce juz przedstawilem.
>
>Banki robia to na co im rynek pozwala i na nic wiecej. Zamiast dbac o
>dotychczasowego klienta - mozna taniej i szybciej zdobyc kolejnych - nawet
>bez podkupywania ich dotychczasowej konkurencji.
>Jedynie 5% Polakow ma dochody, ktore pozwalaja bankom jako tako zarobic
>(kredyty mieszkaniowe, samochody, konsumpcja).
>Reszta liczy kazda zlotowke - bo ich po prostu nie ma w nadmiarze. Mozna
>liczyc na przyszlosc, ze beda zyski, ale nie widzisz jednej rzeczy.
>Wiekszosc tych bankow jest notowana na gieldach. Jesli beda mieli slabe
>wyniki - to kurs akcji pojdzie do dolu. a jak pojdzie do dolu to sie moze
>znalezc ktos taki, kto te akcje skupi i przejmie (wrogo) taki bank,
>wprowadzajac swoje porzadki.

mbank nie jest notowany.

>Ni mniej ni wiecej - ale wlasnie to moze czekac Commerzbank. slabe wyniki
>BRE rzutuja na akcje Commerzbanku (ktory ma pakiet 70% akcji BRE), a to
>sprawia, ze latwo moze go kupic taki Citi czy inny bank zagraniczny.
>I teraz zarzad banku, a posrednio i udzialowcy robia co moga, zeby do tego
>nie dopuscic....

I co nam z tego, tylko na tym teraz tracimy.
Podcinaja galaz, na ktorej siedza IMHO.

>Swoja droga - nie zastanawia cie, dlaczego w sumie tylko mBank wszedl z
>taka oferta do Polski?
>Tyle zachodnich bankow mogloby wejsc - i tego nie robi.

Bo traktuja nasz rynek jak 3 swiata. Chcieliby szybko zarobic i sie zwinac, a
tak sie z klientami detalicznymi na naszym rynku nie da, tu trzeba polityki
inwestycyjnej dlugoplanowej i ostatecznie by sie oplacilo po wielokroc,
(szczegolnie takiemu bankowi jak mbank, ktory byl liderem bankowosci
wirtualnej), ale dopiero po ladnych paru latach... Moze i te 3 by wystarczyly,
gdyby nie zle zarzadzanie, przeinwestowanie w rozne za przeproszeniem duperele.

>Bylytakie szumne zapowiedzi w otwieraniu wielu bankow wirtualnych. A jak
>jeden z lepszych z duza baza klientow byl do sprzedazy to nie bylo chetnego,
>i za smieszne pieniadze klupil go PKO BP.
>Nie dziwi cie to wszystko???

Juz nie, bo rozumiem, ze nie na tym banki w Polsce obecnie zarabiaja, a nikt u
nas nie ma ochoty inwestowac dlugoterminowo w rynek detaliczny niestety, a
krotkie inwestycje na rynku detalicznym nie przyniosa szybkiego bep.

dn

do góry

>Juz nie, bo rozumiem, ze nie na tym banki w Polsce obecnie zarabiaja, a nikt u
>nas nie ma ochoty inwestowac dlugoterminowo w rynek detaliczny niestety, a
>krotkie inwestycje na rynku detalicznym nie przyniosa szybkiego bep.

gdy sie przeinwestuje z wodotryskami zapomnialem dodac.

do góry

devnull <d...@n...net> wrote:
> mbank nie jest notowany.

mBank = wydzial bankowosci elektronicznej BRE Banku.
BRE Bank juz notowany. Tak jak Commerzbank...
Czy ja musze ci takie oczywistosci tlumaczyc? aaagh ;) To moj ostatni w tym
watku mail.

> I co nam z tego, tylko na tym teraz tracimy.
> Podcinaja galaz, na ktorej siedza IMHO.

W dlugim terminie. A wtedy mozna jeszcze duzo zrobic.

> Bo traktuja nasz rynek jak 3 swiata. Chcieliby szybko zarobic i sie
> zwinac, a tak sie z klientami detalicznymi na naszym rynku nie da, tu
> trzeba polityki inwestycyjnej dlugoplanowej i ostatecznie by sie
> oplacilo po wielokroc, (szczegolnie takiemu bankowi jak mbank, ktory
> byl liderem bankowosci wirtualnej), ale dopiero po ladnych paru
> latach... Moze i te 3 by wystarczyly, gdyby nie zle zarzadzanie,
> przeinwestowanie w rozne za przeproszeniem duperele.

zloz papiery do BRE. Lachowski zawsze stawial na mlodych i pomyslowych. Z
pewnoscia cie zatrudni ;)

> Juz nie, bo rozumiem, ze nie na tym banki w Polsce obecnie zarabiaja,
> a nikt u nas nie ma ochoty inwestowac dlugoterminowo w rynek
> detaliczny niestety, a krotkie inwestycje na rynku detalicznym nie
> przyniosa szybkiego bep.

Khem. Poszukaj w archiwum i zobacz ile inwestorzy musza czekac lat zeby im
sie te inwestycje zwrocily.

Za GB

Cierpliwość nie popłaca


Gdyby wyniki banków były zawsze takie jak w tym roku, UniCredito Italiano i
Crédit Agricole miałyby pełny zwrot z inwestycji przed upływem dziesięciu
lat.

Wiadomość, że Dresdner Bank może wycofać się z kilku krajów Europy Środkowej
i Wschodniej nie wzbudziła w Polsce wielkiego poruszenia. A szkoda, bo jeśli
się sprawdzi, będzie to już drugie wyjście niemieckiego banku z naszego
rynku. Pierwsze nastąpiło w 2001 roku, gdy Niemcy zdecydowali się rozwiązać
jointventure na obcych rynkach, jakie mieli z francuskim BNP. Wkrótce potem
Dresdner Bank kupił licencję Banku Powierniczo-Gwarancyjnego i rozpoczął
działalność operacyjną pod własną marką. Czy tym razem byłoby to wyjście na
dłużej?

Im wcześniej, tym lepiej
Jeśli jako wskazówki mogą posłużyć dotychczasowe doświadczenia innych
niemieckich banków, odpowiedź brzmi - nie. Niemcy są skłonni wydawać ogromne
pieniądze za samą obecność na polskim rynku, niekoniecznie za udział w
rynku czy przyszłe zyski. Najwięcej wydała grupa HVB. Jeszcze jako
niezwiązane ze sobą HypoVereinsbank i Bank Austria Creditanstalt kupiły za
łącznie 5,3 miliarda złotych dwa duże banki: BPH i PBK. Ponad 700 milionów
złotych zainwestowała w krajowym sektorze bankowym grupa Deutsche Banku. I
co z tego ma? Deutsche Bank Polska jest na dwudziestym miejscu pod względem
wielkości aktywów. Deutsche Bank PBC (do niedawna DB 24, wcześniej BWR)
zajmuje 29. miejsce, a jego kapitały są o jedną trzecią mniejsze niż kwota,
jaką Deutsche go zasiliło. Podobnie drogo za posiadanie spółki zależnej
zapłacił DZ Bank (wcześniej DG Bank).
Z wyboru banku w Polsce z pewnością może być zadowolony Commerzbank, który
na zakupy akcji BRE wydał tyle samo, ile Deutsche na dwa swoje banki.
Różnica jest taka, że aktywa BRE plasują go na piątej pozycji wśród polskich
banków, a (chociaż w ostatnich latach wyniki są słabe) dywidendy wypłacone
dotychczas przez polski bank pozwoliły na odzyskanie połowy zaangażowanych
środków. To wszystko jednak przez dziewięć lat zaangażowania Commerzbanku w
BRE.
Jeszcze dłuższa jest historia współpracy BZ WBK z Allied Irish Banks. W
pierwszej połowie lat 90. Wielkopolski Bank Kredytowy miał porozumienie
bliźniacze z irlandzką grupą, które - po zakończeniu współpracy na tym
gruncie - przekształciło się w zaangażowanie kapitałowe Irlandczyków. Koszt
zakupu WBK z dzisiejszej perspektywy wygląda na śmiesznie niski - niespełna
450 milionów złotych (wpłacone między marcem 1995 roku a majem 1997), a w
dodatku z samego WBK irlandzka grupa odzyskała w postaci dywidendy czwartą
część zainwestowanej kwoty.
Crédit Agricole nie przepłacił
Inaczej było z prywatyzowanym w 1999 roku Bankiem Zachodnim, za którego 80
procent akcji AIB zapłaciła 2,3 miliarda złotych, a potem przez trzynaście
miesięcy dokapitalizowała bank jeszcze kwotą 350 milionów złotych. Te
wydatki skutkowały jednak wyraźnym zwiększeniem siły BZ WBK na rynku.
Prywatyzacja Banku Zachodniego była podobna do sprzedaży Pekao SA włoskiemu
UniCredito Italiano czy Lukas Banku - choć ten bank nie zmienił prywatnego
charakteru. W tych dwóch przypadkach nowi właściciele również musieli
wyłożyć znaczne kwoty. UniCredito zapłacił za akcje Pekao SA cztery miliardy
złotych, by za rok wydać 700 milionów na nową emisję akcji. Crédit Agricole
za trzy czwarte udziałów w firmie Lukas, która formalnie jest właścicielem
Lukas Banku, zapłacił 1,1 miliarda złotych. Później Francuzi odkupili resztę
akcji za pośrednictwem kontrolowanego przez siebie niemal w całości
Europejskiego Funduszu Leasingowego. Kwota tej transakcji nie została podana
do wiadomości. Gdy Crédit Agricole kupował akcje Lukasa, wydawało się, że
płaci dużo. Przeczą temu jednak zyski, jakie wypracowuje grupa, w której są
pośrednik kredytowy i bank. Po ponad stu milionach wyniku netto w ubiegłym
roku, w tym sam Lukas Bank ma blisko 120 milionów zysku po trzech
kwartałach. Zakładając, że Lukas przynosiłby cały czas tak samo dobre
wyniki, jak obecnie, i przeznaczał całość zysków na dywidendę, Francuzi
mieliby całkowity zwrot z tej inwestycji przed upływem dziesięciu lat (ten
szacunek uwzględnia tylko bezpośrednie zaangażowanie CA w Lukasie, pomijamy
25-procentowy pakiet w posiadaniu EFL). Jak w takiej klasyfikacji prezentują
się inni inwestorzy?
Okazuje się, że włoska inwestycja w Pekao SA ma niemal identyczny czas
zwrotu. O połowę gorszy jest wynik pary Commerzbank/BRE, z tym że
przedstawione w tabeli szacunki nie uwzględniają dywidend wypłaconych do tej
pory przez BRE na rzecz głównego akcjonariusza. Gdyby te kwoty odjąć od
zainwestowanego kapitału, to właśnie Commerzbank wysuwa się na czoło.
Nakłady na BRE Bank zwróciłyby mu się w ciągu niespełna ośmiu lat, i to przy
ciągle słabych wynikach osiąganych przez polską spółkę zależną. Trzeba
jednak pamiętać o tym, że Commerzbank ma zamiar zwiększać zaangażowanie w
BRE. Objęcie nowej emisji wyraźnie wydłuży czas zwrotu. Ale i wtedy BRE Bank
będzie się prezentował pod tym względem bardzo przyzwoicie, co powinno
wyraźnie zmniejszać prawdopodobieństwo pozbycia się przez Commerzbank
takiego aktywu.
W innej sytuacji jest Deutsche Bank. 35-procentowy współczynnik
wypłacalności spółki-córki niemieckiego giganta wskazuje, że nie
wykorzystuje ona kapitałów w optymalny sposób. W przynoszącym straty
Deutsche Banku PBC nie ma o tym mowy. Gdyby był on ciągle na minusie, całość
bankowych inwestycji DB zwraca się po niecałych 30 latach. Czy jest to
perspektywa do zaakceptowania?
Co mają powiedzieć inwestorzy strategiczni takich banków, jak BPH PBK czy BZ
WBK, gdzie przy obecnym poziomie wyników na zwrot z inwestycji również
należałoby czekać całe pokolenie? Albo w Millennium (nazwa jak najbardziej
uzasadniona) czy ING BSK, gdzie potrwałoby to jeszcze dwa, trzy razy dłużej?
Nie mówiąc już o KB, któremu przy uwzględnieniu wyników trzeciego kwartału i
inwestycji KBC tylko w kapitał akcyjny, obejmujących również przeprowadzoną
niedawno emisję akcji, fundusze własne wystarczałyby na niespełna siedem lat
funkcjonowania na obecnym poziomie dochodowości?

Koniec złej passy?
Nasze zestawienie nie uwzględnia kwestii podatkowych, nie bierze pod uwagę
alternatywnego kosztu kapitału, przy obliczaniu czasu zwrotu pomijamy
również znaczenie zmian wartości pieniądza w czasie. Kupując akcje
prywatyzowanych w pierwszej połowie lat 90. Banku Śląskiego czy WBK nowi
inwestorzy wydawali więcej niż wynikałoby z przeliczenia kwoty transakcji po
dzisiejszym kursie ich rodzimych walut.
Dla tych zagranicznych grup finansowych, które - według dzisiejszych
wyników - musiałyby czekać na zwrot z inwestycji, pocieszeniem może być
fakt, że są duże szanse, aby bieżący rok zamknął trwającą już dłuższy czas
złą passę sektora bankowego. Wraz z powszechnie oczekiwaną wyraźną poprawą
wyników, skróci się również ich czas oczekiwania. Część krajowych banków -
te, które teraz każą na to czekać kilkadziesiąt lat - przechodziła kosztowne
procesy restrukturyzacji, niektóre od kilku lat systematycznie zawiązywały
duże rezerwy. To wszystko daje nadzieję na znacznie zwiększenie rentowności
już w niedalekiej przyszłości.

Łukasz Wilkowicz

do góry

'Amra' pliiiiizzzzz

____________________
|\ /| | |
||_|| | Please do not |
/ o o \ | feed the Trolls. |
/ \| Thank You. |
/ \ \| |
/ _ \ \--------------------´
/ |\__\ \ ||
/ |\|_|\../ ||
/ \|_|_|/ \ _||
/ / \ |___| ||
/ | | | --|
| | | |___ --|
*_ | |^|^|^| | \-/
*--_-\_ \ ^ ^ ^ / ||
/ _ \\ | | `´
* / \_ /- | | |
* c_c_c_C/ \C_c_c_c

do góry