In message ctd0h3$12a$...@a...news.tpi.pl, Miroo_news
<m...@R...o2.pl> wrote:
>> no tak, da się to oczywiście zabezpieczyć przy pomocy kryptografii,
>> ale może to być problem jeśli nie używać się będzie starszych kart
>
> Kryptografii? Jak? Na karcie nie ma zapisanego pinu. Nie ma też
> zaszyfrowanych danych. Jakbyś chciał taką wypasioną kartę z
> szyfrowaniem asymetrycznym to nieźle za nią zapłacisz. W ogóle nie za

Już wiem. Będą potrzebne 2 karty. Jedna płatnicza z zapisywanymi
danymi o zakupach, a druga - kryptograficzna. Tak czy inaczej
proste i wygodne to nie będzie i nie widzę zastosowania
tego w każdym kiosku.

http://www.polcert.pl/biuletyn/index_12.html

Pozdrawiam
Miroo

do góry

On Fri, 28 Jan 2005 10:23:26 +0100, "Miroo_news"
<m...@R...o2.pl> wrote:

>In message m...@4...com, Jarek
>Andrzejewski <j...@d...com.pl> wrote:
>> ciekawostka. Na świecie pracują miliony urządzeń z pamięciami flash
>> (modemy, BIOSy, routery). Ciekawe dlaczego akurat w terminalach
>> padają? A mechanizm drukujący akurat z czytaniem/zapisywaniem kart
>> chipowych nie ma wiele wspólnego.
>
>Widocznie te są "trefne". A są to chyba najbardziej popularne
>terminale w Polsce. A jeśli się mechanizm drukujący popsuje
>- terminal idzie do naprawy = koszty. Nie powiesz mi, że wydruk
>w terminalu jest niepotrzebny.

mylisz "terminal" w sensie POS do kart płatniczych z "terminalem" -
urządzeniem pozwalającym czytać i zapisywać karty. Sam terminal kart
chipowych nie jest awaryjny bardziej niż czytnik kart magnetycznych.
Inaczej: terminal zapisujący informacje o zakupach na karcie klienta w
ogóle _nie_ musi mieć drukarki.

>>> W drukarkach termicznych są 2 rolki i 2 mechanizmy drukujące.
>>
>> w igłowych też są dwa. I jednak można dać klientowi 2 papierki
>> (oryginał schowa, a kopię wrzuca do urny konkursowej). Przy termicznej
>> jednak trzeba dwa wydruki.
>
>Aaaa, było od razu mówić, że chodzi ci o konkursy. Gdzie tak robią,
>że drukują od razu na kopii? I jak się to ma do przepisów?

a jakieś zabraniają druku więcej niż jednego egzemplarza dla klienta?

>> A ta druga rolka jest tylko dla U.S., a papier z niej nie wychodzi na
>> zewnątrz.
>
>No comment. Nie jestem dzieckiem, a drukarka właśnie stoi obok monitora.
>Wiem do czego służy drukarka fiskalna.

no to zupełnie nie rozumiem dlaczego kwestionowałeś fakt, że termiczna
potrzebuje tylu przebiegów ile chce się mieć wydruków, a igłówka -
nie.

>> BTW: ostatnio pytałem o program czytający kod z zeskanowanego obrazka
>> na pl.comp.nowe-programy. I nie było odpowiedzi. Ale kto wie, może
>> kiedyś...
>
>Dasz mi zlecenie i odpowiednio zapłacisz? Sam napiszę.

ile sobie program odczytujący kod PDF-417 z dostarczonej bitmapy?

>>> No i banki musiałyby wymieniać karty, producenci kart musieliby
>>> wprowadzić jednolity standard itd Byłoby to znacznie większe
>>
>> i tak mają przecież wymienić. Już chyba nawet jakaś data jest
>> ustalona. A standardy kart chipowych już od lat są.
>
>O wymianie nie słyszałem (chyba, że chodzi o wymianę magnetycznych
>na chipowe). Standardy są, ale czy są te dotyczące zapisu danych

tak, o tę wymianę chodzi. Urządzenie do komunikacji z kartami
bankowymi działa dokładnie tak samo jak z innymi kartami zgodnymi z
ISO-7816

>o zakupach?

a zapis danych o zakupach w kodzie kreskowym jest zestandaryzowany?

>
>>> A co tam zabezpieczać? Przecież wszystko na paragonie jest
>>> wydrukowane jawnym tekstem :)
>>
>> chodzi o te inne zastosowania.
>
>No to w ogóle mała szansa, że paragon się do tego nada :)

a karta może - więc chętniej zostanie wprowadzony system "karciany",
bo można nie ponosząc kosztów dodatkoweg sprzętu "wycisnąć" z niego
znacznie więcej.

>
>
>>> A bezpieczeństwo karty? Każde miejsce gdzie płacisz będzie mogło
>>> sprawdzić twoje poprzednie zakupy :) Już widzę jak się
>>
>> no tak, da się to oczywiście zabezpieczyć przy pomocy kryptografii,
>> ale może to być problem jeśli nie używać się będzie starszych kart
>
>Kryptografii? Jak? Na karcie nie ma zapisanego pinu. Nie ma też

bardzo prosto:
a) karta losuje klucz
b) przy pomocy algorytmu symetrycznego i tego klucza szyfrujemy
informacje o zakupach i zapisujemy je na kartę
c) klucz pliku szyfrujemy kluczem publicznym klienta i zapisujemy go
wraz z szyfrogramem

Inne terminale nie mają możliwości odszyfrowania klucza szyfrowania
pliku, a klient ma.

>zaszyfrowanych danych. Jakbyś chciał taką wypasioną kartę z szyfrowaniem
>asymetrycznym to nieźle za nią zapłacisz. W ogóle nie za bardzo

50-100 zł. Ułamek ceny czytnika kodu kreskowego.

>sobie wyobrażam zabezpieczenie tego.

mam nadzieję, że poszerzyłem Twoją wiedzę

>No i pamięć - na pewno będzie ograniczona. Jak jej nie zwolnisz,
>(bo np terminal w domu zdechł) to nie zapiszą się dane o nowych
>zakupach i będziesz miał "dziurę".

kilkanaście KB spokojnie. A flash tanieje...

>Nie zamierzam robić analizy :) ale mam inne zdanie.

nie zamierzasz...

>Tzn tak: jeśli chodzi TYLKO o zapis danych o zakupach
>to twój pomysł z kartami to moim zdaniem czołg na muchę :)
>Mój pomysł to zwykła packa. Czołg może mieć inne
>zastosowania, packa nie bardzo. Ale packa jest tańsza.

... ale twierdzisz, że jest taniej.
No cóż, na tym więc poprzestańmy ;-)

--
Jarek Andrzejewski

do góry

On Fri, 28 Jan 2005 16:00:44 +0100, Jarek Andrzejewski
<j...@d...com.pl> wrote:

>>> BTW: ostatnio pytałem o program czytający kod z zeskanowanego obrazka
>>> na pl.comp.nowe-programy. I nie było odpowiedzi. Ale kto wie, może
>>> kiedyś...
>>
>>Dasz mi zlecenie i odpowiednio zapłacisz? Sam napiszę.
>
>ile sobie program odczytujący kod PDF-417 z dostarczonej bitmapy?

zabrakło dwóch słów; powinno być "ile sobie życzysz za program..."

--
Jarek Andrzejewski

do góry

In message 5...@4...com, Jarek
Andrzejewski <j...@d...com.pl> wrote:
> mylisz "terminal" w sensie POS do kart płatniczych z "terminalem" -
> urządzeniem pozwalającym czytać i zapisywać karty. Sam terminal kart
> chipowych nie jest awaryjny bardziej niż czytnik kart magnetycznych.
> Inaczej: terminal zapisujący informacje o zakupach na karcie klienta w
> ogóle _nie_ musi mieć drukarki.

Zaczynasz kręcić. Wybij sobie z głowy, że w np Tesco
postawią trzeci terminal (bo dwa POSy już stoją) specjalnie po to,
żeby klientowi na specjalną kartę zapisywać zakupy.
Bez jaj. Albo to będzie zintegrowane z kartą płatniczą i działać
od razu na tym samym temrinalu albo nie ma szans na wprowadzenie.

>> Aaaa, było od razu mówić, że chodzi ci o konkursy. Gdzie tak robią,
>> że drukują od razu na kopii? I jak się to ma do przepisów?
>
> a jakieś zabraniają druku więcej niż jednego egzemplarza dla klienta?

Nie wiem. Ale paragon to dowód zakupu. Dwa paragony to dwa dowody.
Dwie faktury też dają? Może ktoś wie?

> no to zupełnie nie rozumiem dlaczego kwestionowałeś fakt, że termiczna
> potrzebuje tylu przebiegów ile chce się mieć wydruków, a igłówka -
> nie.

Bo zrozumiałem, że chodzi ci o te drukarki z jednym igłowym mechanizmem
drukującym i specjalnym papierem, który od razu ma kopię.
Zdaje się, że kiedyś widziałem coś takiego, ale głowy nie dam.
Po prostu nie przyszło mi do głowy, że chcesz kilka kopii paragonu
drukować.

>> Dasz mi zlecenie i odpowiednio zapłacisz? Sam napiszę.
>
> ile sobie program odczytujący kod PDF-417 z dostarczonej bitmapy?

Chyba żartujesz?
Przedstaw konkretne i poważne zlecenie, omówimy szczegóły,
a ja ci powiem, czy to będzie 5 czy 50 (bardziej prawdopodobne :)
czy więcej tysięcy.

> tak, o tę wymianę chodzi. Urządzenie do komunikacji z kartami
> bankowymi działa dokładnie tak samo jak z innymi kartami zgodnymi z
> ISO-7816
>
>> o zakupach?
>
> a zapis danych o zakupach w kodzie kreskowym jest zestandaryzowany?

Eeeech... już mi się nie chce dyskutować.
Chyba łatwiej będzie wprowadzić dodatkowy bajer w drukarce fiskalnej
(producentów w Polsce jest zaledwie kilku) niż zmieniać standardy
kart płatniczych, które to już nie leżą w gestii naszych władz.
Dobra, koniec, kropka. EOT.

>> Kryptografii? Jak? Na karcie nie ma zapisanego pinu. Nie ma też
>
> bardzo prosto:
> a) karta losuje klucz
> b) przy pomocy algorytmu symetrycznego i tego klucza szyfrujemy
> informacje o zakupach i zapisujemy je na kartę
> c) klucz pliku szyfrujemy kluczem publicznym klienta i zapisujemy go
> wraz z szyfrogramem

Klucz publiczny klienta to PIN? Cyferki od 0 do 9? Chyba żartujesz,
że to będzie choć trochę bezpieczne. Zwłaszcza, że algorytm
będzie ogólnie znany.

> Inne terminale nie mają możliwości odszyfrowania klucza szyfrowania
> pliku, a klient ma.

Wszyscy mają :) w ułamek sekundy.

> 50-100 zł. Ułamek ceny czytnika kodu kreskowego.

Chwila. To dodaj jeszcze czytnik kart chipowych.

> mam nadzieję, że poszerzyłem Twoją wiedzę

Niestety nie.

> kilkanaście KB spokojnie. A flash tanieje...

Wiesz... dyski też są coraz większe, ale zawsze
mi brakuje miejsca :)

> No cóż, na tym więc poprzestańmy ;-)

Oj tak... też już mi się nie chce. Czuję się
jakbym brał udział w debacie (bez obrazy)
politycznej.

Pozdrawiam
Miroo

do góry

On Mon, 31 Jan 2005 08:47:33 +0100, "Miroo_news"
<m...@R...o2.pl> wrote:

>> mylisz "terminal" w sensie POS do kart płatniczych z "terminalem" -
>> urządzeniem pozwalającym czytać i zapisywać karty. Sam terminal kart
>> chipowych nie jest awaryjny bardziej niż czytnik kart magnetycznych.
>> Inaczej: terminal zapisujący informacje o zakupach na karcie klienta w
>> ogóle _nie_ musi mieć drukarki.
>
>Zaczynasz kręcić. Wybij sobie z głowy, że w np Tesco
>postawią trzeci terminal (bo dwa POSy już stoją) specjalnie po to,
>żeby klientowi na specjalną kartę zapisywać zakupy.

no tak, skoro Miroo tak twierdzi - wybijam :-)

>Bez jaj. Albo to będzie zintegrowane z kartą płatniczą i działać
>od razu na tym samym temrinalu albo nie ma szans na wprowadzenie.

pewnie, a kody 2D wprowadzą na pewno, bo to mniej skomplikowane...

>
>>> Aaaa, było od razu mówić, że chodzi ci o konkursy. Gdzie tak robią,
>>> że drukują od razu na kopii? I jak się to ma do przepisów?
>>
>> a jakieś zabraniają druku więcej niż jednego egzemplarza dla klienta?
>
>Nie wiem. Ale paragon to dowód zakupu. Dwa paragony to dwa dowody.

przecież tylko jeden to oryginał. A poza tym nie uwzględniłeś jednej
rzeczy: każdy paragon fiskalny ma unikalny numer, więc oryginał+kopia
to nie 2 paragony.

>Dwie faktury też dają? Może ktoś wie?

oczywiście. Zawsze możesz dostać duplikat.

>Po prostu nie przyszło mi do głowy, że chcesz kilka kopii paragonu
>drukować.

ja?

>>> Dasz mi zlecenie i odpowiednio zapłacisz? Sam napiszę.
>>
>> ile sobie program odczytujący kod PDF-417 z dostarczonej bitmapy?
>
>Chyba żartujesz?

Ty zacząłeś.

>Przedstaw konkretne i poważne zlecenie, omówimy szczegóły,
>a ja ci powiem, czy to będzie 5 czy 50 (bardziej prawdopodobne :)
>czy więcej tysięcy.

no to sam widzisz: raczej nie przyjmie się "prosty" system, w którym
program jest 2-20 razy droższy od gotowego czytnika...

>> tak, o tę wymianę chodzi. Urządzenie do komunikacji z kartami
>> bankowymi działa dokładnie tak samo jak z innymi kartami zgodnymi z
>> ISO-7816
>>
>>> o zakupach?
>>
>> a zapis danych o zakupach w kodzie kreskowym jest zestandaryzowany?
>

>Chyba łatwiej będzie wprowadzić dodatkowy bajer w drukarce fiskalnej
>(producentów w Polsce jest zaledwie kilku) niż zmieniać standardy

moim zdaniem nie. Po pierwsze:
- zmiana oprogramowania drukarki fiskalnej nie musi być prosta
- drukarki fiskalne podlegają rygorystycznym przepisom
- karty "zakupowe" nie muszą mieć żadnych zwiazków z kartami
płatniczymi

>kart płatniczych, które to już nie leżą w gestii naszych władz.

I całe szczęście :-)

>Dobra, koniec, kropka. EOT.


>
>>> Kryptografii? Jak? Na karcie nie ma zapisanego pinu. Nie ma też
>>
>> bardzo prosto:
>> a) karta losuje klucz
>> b) przy pomocy algorytmu symetrycznego i tego klucza szyfrujemy
>> informacje o zakupach i zapisujemy je na kartę
>> c) klucz pliku szyfrujemy kluczem publicznym klienta i zapisujemy go
>> wraz z szyfrogramem
>
>Klucz publiczny klienta to PIN? Cyferki od 0 do 9? Chyba żartujesz,

oj, poczytaj sobie o kryptografii asymetrycznej, bo na razie zamiast
próbować zrozumieć protokół, który zaproponowałem zarzucasz mi nadmiar
humoru. O kartach kryptograficznych też warto, bo klucze prywatne są w
nich rzeczywiście chronione.
Klucz publiczny to może mieć np. 1024 bity, bo może po prostu być
zapisany na karcie.

>że to będzie choć trochę bezpieczne. Zwłaszcza, że algorytm
>będzie ogólnie znany.

aha, kolejny, który wierzy, że jak się utajni algorytm, to już będzie
bezpiecznie

>> Inne terminale nie mają możliwości odszyfrowania klucza szyfrowania
>> pliku, a klient ma.
>
>Wszyscy mają :) w ułamek sekundy.

taaa? Napisz więc jak.

>> 50-100 zł. Ułamek ceny czytnika kodu kreskowego.
>
>Chwila. To dodaj jeszcze czytnik kart chipowych.

100-200 zł. Nadal w porywach 10-15% ceny czytnika kodów 2D.

>Oj tak... też już mi się nie chce. Czuję się
>jakbym brał udział w debacie (bez obrazy)
>politycznej.

zawsze tak jest za pierwszym razem, gdy musisz przyswoić niełatwą
wiedzę. Ale naprawdę zrozumienie kryptografii daje sporo radości :-)
--
Jarek Andrzejewski

do góry

Jarek Andrzejewski napisał:
> Miroo_news napisał:
>
>>>mylisz "terminal" w sensie POS do kart płatniczych z "terminalem" -
>>>urządzeniem pozwalającym czytać i zapisywać karty. Sam terminal kart
>>>chipowych nie jest awaryjny bardziej niż czytnik kart magnetycznych.
>>>Inaczej: terminal zapisujący informacje o zakupach na karcie klienta w
>>>ogóle _nie_ musi mieć drukarki.
>>
>>Zaczynasz kręcić. Wybij sobie z głowy, że w np Tesco
>>postawią trzeci terminal (bo dwa POSy już stoją) specjalnie po to,
>>żeby klientowi na specjalną kartę zapisywać zakupy.
>
> no tak, skoro Miroo tak twierdzi - wybijam :-)

Szczególnie na stacjach beznynowych np. BP czy Orlen, gdzie dane o
zakupach zapisywane są na innej karcie przez inny terminal (punkty za
zakupy) albo w punktach fotograficznych. Ale Miroooo wie lepiej ;-)

K.

do góry

In message a...@k...i.jego.cho
mik,
Krystek <k...@p...space.mailbox> wrote:
> Szczególnie na stacjach beznynowych np. BP czy Orlen, gdzie dane o
> zakupach zapisywane są na innej karcie przez inny terminal (punkty za
> zakupy) albo w punktach fotograficznych. Ale Miroooo wie lepiej ;-)

Tak, Kryyysteeeeek, ;)
Faktycznie w firmach, które prowadzą program lojalnościowy
w ten sposób, byłoby to łatwiejsze do zaimplementowania.
Ale niewiele jest miejsc gdzie tak robią. Naprawdę
mała szansa, żeby w osiedlowych spożywczakach była
taka możliwość...

Pozdrawiam
Miroo

do góry