On Thu, 27 Oct 2005 12:11:14 +0200, Łukasz Cielecki
<m...@p...onet.pl> wrote:

>Poniekąd tak właśnie jest. Przecież poczta dostarcza list _na adres_ a
>nie do wybranej osoby. Istnieją co prawda listy polecone, których
>(teoretycznie) nie odbierzemy bez okazania dowodu, ale w ten sam sposób
>można też przecież przekazać pieniądze (przekaz pocztowy).
Listy polecone oraz przekazy pocztowe doreczane sa rowniez na adres.
Nie do osoby.


WAM
--
Sylwester 2005!
Może nad morze?
http://www.nadmorze.pl

do góry

On 10/27/2005 8:38 PM, WAM wrote:
> On Thu, 27 Oct 2005 12:11:14 +0200, Łukasz Cielecki
> <m...@p...onet.pl> wrote:
>
>
>>Poniekąd tak właśnie jest. Przecież poczta dostarcza list _na adres_ a
>>nie do wybranej osoby. Istnieją co prawda listy polecone, których
>>(teoretycznie) nie odbierzemy bez okazania dowodu, ale w ten sam sposób
>>można też przecież przekazać pieniądze (przekaz pocztowy).
>
> Listy polecone oraz przekazy pocztowe doreczane sa rowniez na adres.
> Nie do osoby.

Piszesz o jakiejś konkretnej opcji - czy po prostu dawno poleconego nie
dostałeś?

http://www.poczta-polska.pl/pliki/Regulamin050906.pd
f

Fakt, że w radach nadzorczych siedzą kumple prezia i gdzie indziej też i
majstrują sobie takie zapisy, jakie im wygodnie - o elementarnej
przyzwoitości nie mówiąc - to nie powód, by dawać sobie robić wodę z mózgu.

Pzdr: Witek

p.s. - pozdrawiam - ale skutku pewnien nie jestem - daj zarobić
konowałowi, bo dobrze nie jest :-)

do góry

On Thu, 27 Oct 2005 22:46:30 +0200, Catbert <c...@w...pl> wrote:

>> Listy polecone oraz przekazy pocztowe doreczane sa rowniez na adres.
>> Nie do osoby.
>
>Piszesz o jakiejś konkretnej opcji - czy po prostu dawno poleconego nie
>dostałeś?
>
>http://www.poczta-polska.pl/pliki/Regulamin050906.p
df

Par. 44

Przesyłka rejestrowana lub przekaz pocztowy podlegają doręczeniu po
uprzednim:
1) ustaleniu przez pracownika pocztowego osoby uprawnionej do odbioru,
2) sprawdzeniu tożsamości odbiorcy, o ile nie jest znany doręczającemu
osobiście,
3) uiszczeniu przez odbiorcę opłat i należności ciążących na
przesyłce, o ile nie zostały uiszczone przez nadawcę,
4) pokwitowaniu przez odbiorcę odbioru przesyłki lub przekazu
pocztowego na odpowiednim formularzu odbioru (wzory nr 3, 4, 6, 8, 9,
21, 22), a jeśli przesyłka rejestrowana lub przekaz pocztowy nadany
jest za potwierdzeniem odbioru - również na formularzu tego
potwierdzenia (wzór nr 14).


Z tego wynika, ze list polecony/przekaz sa doreczane do osoby
uprawnionej do jej odbioru. Nie znalazlem nigdzie w tym tekscie
definicji, kto jest uprawniony do odbioru. Przez ostatnie lata
uprawniony byl kazdy kto byl zameldowany pod adresem adresata.
Czy to sie zmienilo (podstawa prawna)?

WAM
--
Sylwester 2005!
Może nad morze?
http://www.nadmorze.pl
--
Sylwester 2005!
Może nad morze?
http://www.nadmorze.pl

do góry

On 10/28/2005 2:22 PM, WAM wrote:
> On Thu, 27 Oct 2005 22:46:30 +0200, Catbert <c...@w...pl> wrote:
>
>
>>>Listy polecone oraz przekazy pocztowe doreczane sa rowniez na adres.
>>>Nie do osoby.
>>
>>Piszesz o jakiejś konkretnej opcji - czy po prostu dawno poleconego nie
>>dostałeś?
>>
>>http://www.poczta-polska.pl/pliki/Regulamin050906.
pdf
>
>
> Par. 44
>
> Przesyłka rejestrowana lub przekaz pocztowy podlegają doręczeniu po
> uprzednim:
> 1) ustaleniu przez pracownika pocztowego osoby uprawnionej do odbioru,
> 2) sprawdzeniu tożsamości odbiorcy, o ile nie jest znany doręczającemu
> osobiście,
(...)
>
> Z tego wynika, ze list polecony/przekaz sa doreczane do osoby
> uprawnionej do jej odbioru. Nie znalazlem nigdzie w tym tekscie
> definicji, kto jest uprawniony do odbioru. Przez ostatnie lata
> uprawniony byl kazdy kto byl zameldowany pod adresem adresata.
> Czy to sie zmienilo (podstawa prawna)?

Sam więc widzisz, że doręczenie następuje osobie - nie numerowi.

Kwestia interpretacji osoby uprawnionej - w praktyce obecnej pada
pytanie o stopień pokrewieństwa, jeżeli listonosz wykonuje należycie
obowiązki - to wpisuje imię i nazwisko, czasem numer dowodu (jeżeli
istnieje istotna wątpliwość co do związku danej osoby).
Stopień staranności zależy od wiedzy i doświadczenia kierownika placówki
pocztowej - tego, co poleci pracownikom - i jak rzetelni i świadomi są
oni sami.

W przypadku osoby prawnej nie odbierzesz listu poleconego o ile nie
potrafisz wykazać, że figurujesz w rejestrze, lub przez taką osobę
zostałeś upoważniony.
W praktyce zdarza się, że korespondencja jest odbierana przez osoby
postronne - lecz oststnio ta praktyka jest demode i w odwrocie.

By nie było całkiem offtopic - część banków wpisuje sobie w regulaminy,
że korespondencję wysłaną na adres wskazany przez klienta uważa się za
doręczoną.

O ile w przypadku korespondencji - choć nie do końca jest to zgodne z
innymi zapisami prawa - to byłoby do zaakceptowania, bo np. pacjent
winien wiedzieć, że nie płaci np. rat kredytowych - beż żadnego wezwania
- to przeniesienie takiej praktyki na operacje przelewów (ważny numer,
nie odbiorca) wydaje się być nadużyciem - przynajmniej intelektualnym i
będzie prędzej, czy później wymagało uregulowania.

IMHO - lepiej pomyśleć już teraz o technicznej możliwości zrealizowania
powyższego - niż narazić się na wygenerowanie kolejnego aktu prawnego,
przez anonimową nawiedzona grupę - który niczego nie załatwi, a
skomplikuje życie.

Podniosłem swego czasu aspekt anonimowych przelewów - jeżeli są one
możliwe - to pranie pieniędzy staje się banalnie proste - wystarczy
zapłacić podatek od forsy "znikąd" - albo zdeponować ją "do wyjaśnienia"
- czy poddać dalszemu engineeringowi podatkowemu.

Byc może o to chodzi - nie pytamy skąd kto ma, ważne, żeby było dużo i
żeby był naszym klientem.

Pzdr: Witek

do góry

> ps
> może ktoś wie jak szybko "zmusić" mbank do ujawnienia prawdziwych danych
> właściciela konta

Kiedyś był taki fjuczer, ze wysylales 0.01zł na konto, nie podajac
danych osobowych odbiorcy przelewu (zostawiales puste pola), a pozniej w
historii pojawialy sie dane osoby - wlasciciela rachunku. Ale juz jakis
czas temu chyba to zlikwidowali...

do góry

On Fri, 28 Oct 2005 15:21:33 +0200, Catbert <c...@w...pl> wrote:

>Sam więc widzisz, że doręczenie następuje osobie - nie numerowi.
Tak, ale niekoniecznie bedzie to ta osoba, do ktorej chcielismy
wyslac. Tylko adres sie bedzie zgadzal.

>W przypadku osoby prawnej nie odbierzesz listu poleconego o ile nie
>potrafisz wykazać, że figurujesz w rejestrze, lub przez taką osobę
>zostałeś upoważniony.
I pieczatka, koniecznie pieczatka bo inaczej... ;)

WAM
--
Sylwester 2005!
Może nad morze?
http://www.nadmorze.pl

do góry

On Tue, 25 Oct 2005 22:37:27 +0200, Mithos <f...@a...pl> wrote:

>toczy sie przeciwko osobie, ktorej jednak nie znamy bo nie mam jej
>danych, a jednoczesnie postepowanie przeciwko konkretnej osobie nie moze
>byc wszczete bo nie wiemy kim ta osoba jest. Kolo sie zamyka. Pozostaje
>pozegnac sie z pieniedzmi.

IMHO kompletna bzdura. Gdybyś miał rację, to jakiekolwiek postępowanie
byłoby wszczynane wyłącznie w przypadku, gdy tożsamość przestępcy jest
znana. A przecież chyba zdarza się prokuratorom czy policji _szukać_
sprawców przestępstw, którzy nie byli łaskawi pozostawić wizytówek.
--
Jarek Andrzejewski

do góry

Jarek Andrzejewski napisał(a):
> On Tue, 25 Oct 2005 22:37:27 +0200, Mithos <f...@a...pl> wrote:
>
>
>>toczy sie przeciwko osobie, ktorej jednak nie znamy bo nie mam jej
>>danych, a jednoczesnie postepowanie przeciwko konkretnej osobie nie moze
>>byc wszczete bo nie wiemy kim ta osoba jest. Kolo sie zamyka. Pozostaje
>>pozegnac sie z pieniedzmi.
>
>
> IMHO kompletna bzdura. Gdybyś miał rację, to jakiekolwiek postępowanie
> byłoby wszczynane wyłącznie w przypadku, gdy tożsamość przestępcy jest
> znana. A przecież chyba zdarza się prokuratorom czy policji _szukać_
> sprawców przestępstw, którzy nie byli łaskawi pozostawić wizytówek.


:-) Postępowanie przygotowawcze (tak się nazywa to co prowadzi policja
lub prokurator) toczy się najpierw = w sprawie =, a potem gdy zostanie
ustalony podejrzany =przeciwko osobie=. Momentem zmieniającym jedno
postępowanie w drugie jest =przedstawienie zarzutów=. Postępowanie
przygotowawcze może być prowadzone w =formie= dochodzenia lub śledztwa,
ale to już NTG.

Pzdr.

do góry

Dnia Thu, 27 Oct 2005 11:46:29 +0200, Catbert napisał(a):
> On 10/26/2005 5:05 PM, Trzypion wrote:
>> On Wed, 26 Oct 2005 13:19:35 +0200, Catbert <c...@w...pl> wrote:

>>>>Tak. Tak powinno być.
>>>Tak jest - natomiast, czy powinno - rzecz do dyskusji.
>> Powinno. Banki nie są powołane do tego, aby wnikać jak się
>> przedstawia ktoś, mkomusię decydujemy przekazać pieniądze.

> Rozumiem, że działanie numeracji kont i całego systemu w oparciu o
> standard IBAN jest na tyle sprawne, że pokusa ograniczenia adresata i
> odbiorcy do ciągu cyfr zwycięża nad istotą sprawy.

Jeśli tak bardzo marzy Ci się powrót do SYBIRu i przelewy idące do tygodnia
- to nie zmuszaj do tego innych...

> Pieniądze jednakże przekazują sobie byty - materialne lub nie - nie
> "mumer numerowi". Analogicznie spedytorzy mogliby zastąpić adresy i
> nazwy swych klientów numerami - a w razie błędu stwierdzać, że "trzeba
> było uważać".

Tylko jest jedno "drobne ale": przesyłki listowe, paczki itp. dostarczają
ludzie, którzy mogą dane adresowe zinterpretować i w ich przypadku sam numer
klienta wręcz byłby niewygodny - bo i tak by musieli sobie go zamienić na
zwykły adres.

> Rozumiem, że może istnieć techniczna niedogodność w weryfikacji czegoś,

Nie rozumiesz.
To nie jest "techniczna niedogodnosć" tylko to jest fizycznie niemożliwe.
Nazwa firmy P.P.H.U. "Janosik" Jan Kowalski może zostać podana na dziesiątki
sposobów, nie wspominając już o adresie gdzie strach w ogóle myśleć o
automatycznej czy choćby ręcznej weryfikacji.

Zrozum - automatyczna weryfikacja jest niemożliwa.

> co jest masowe - jednakże stan, w którym bank widząc, że numer konta nie
> koresponduje z nazwą właściciela - widząc, bo mu to wskazano powinien
> posiadać procedurę odkręcania czegoś, co de facto jest nienależytym
> wykonaniem zlecenia. Przekaz powierzonych pieniędzy wymaga wyjątkowo
> należytej staranności - z każdej strony, nie tylko zleceniodawcy.

I jak rozumiesz "odkręcenie" sprawy? Bank nie mógł przyłożyć większej
staranności do wykonania zleconego przelewu, więc chyba nie oczekujesz
że zwróci Ci wysłane pieniądze? I kiedy powinien zwracać a kiedy nie?
Jak zrobisz literówkę w nazwie, czy jak wpiszesz adres korespondencyjny
zamiast domowego?

> Bank jest instytucją zaufania publicznego, a nie totolotkiem - IMHO -
> rozumiem, że chciałby mieć zysk bez odpowiedzialności - co nie znaczy,
> że mam obowiązek akceptować taki stan rzeczy.

Czemu ma brać odpowiedzialność za Twoje gapiostwo?

> Swego czasu były w regulaminach zapisy, że fakt wpłynięcia środków na
> konto nie czyni posiadacza konta ich właścicielem, o ile nie istnieje
> tytuł prawny.

Poszukaj hasła "bezpodstawne wzbogacenie" - nadal to obowiązuje...

> Nie oczekuję, że zmiana nastawienia nastapi szybko - jednakże jest
> możliwe takie skonstruowanie systemu składania zleceń via kanał
> elektroniczny, by zminimalizować błędy - zakładając np., że byłbym
> skłonny płacić dodatkowo za system bezpieczniejszy, weryfikujący dane
> odbiorcy z numerem konta. To jest możliwe - co więcej zgodne z
> aksjologią, etyką i przeznaczeniem banków jako takim.

To poszukaj banku, w którym przelew będzie kosztował 10zł i za każdym razem
pracownik banku będzie dzwonił do adresata, weryfikował czy on to on,
sprawdzał na policji czy nie notowany i czy nie ksiądz...

Nie ma? Może dlatego że ludzie wolą sprawdzić czy wysyłają dobry przelew,
zamiast płacić za czyjąś naiwność/nieuwagę?

Abstrahując od powyższego - myślisz że oszust założył konto na swoje
prawdziwe dane?

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki j...@c...pl GG:3828944
"Poglądy polityczne mają takie znaczenie w sejmie jak upierzenie u krokodyla"
(c) Tomasz Olbratowski 2004

do góry