ąćęłńóśźż <...@...pl> writes:

> www.money.pl/banki/raporty/artykul/stopy;nbp;mialy;p
oziom;432;procent;zobacz;ich;historie,32,0,438560.ht
ml
>> Co do tych 120% miesięcznie

To że jedna ze stawek NBP miała wysokość 432% to ja wiem, ale to w żaden
sposób nie zbliża się do oprocentowania kredytów 120% miesięcznie.

W tym samym artykule:
"Tak znaczny wzrost przełożył się także na oprocentowanie kredytów
oferowanych w bankach, które ukształtowało się w granicach
*143-195 *procent."

_ROCZNIE_

To _znacznie_ poniżej inflacji.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:m...@p...waw.pl...
>ąćęłńóśźż <...@...pl> writes:

>> www.money.pl/banki/raporty/artykul/stopy;nbp;mialy;p
oziom;432;procent;zobacz;ich;historie,32,0,438560.ht
ml
>>> Co do tych 120% miesięcznie

>To że jedna ze stawek NBP miała wysokość 432% to ja wiem, ale to w
>żaden
>sposób nie zbliża się do oprocentowania kredytów 120% miesięcznie.

Cos mi chodzi po glowie, ze byl taki miesiac, gdy zrewaloryzowano
kredyty.
I one podskoczyly wtedy ... chodzi mi po glowie, ze to byla podwyzka z
10 razy, a nie tam glupie 120%.

No tak - ale to "rewaloryzacja", nie "odsetki" :-)

>W tym samym artykule:
>"Tak znaczny wzrost przełożył się także na oprocentowanie kredytów
>oferowanych w bankach, które ukształtowało się w granicach
>*143-195 *procent."

>_ROCZNIE_
>To _znacznie_ poniżej inflacji.

A ktory rok i miesiac ?

Bo owszem - inflacja w roku 1989 byla straszliwa, ale w 1990 juz chyba
nie.
Tzn nadal wysoka, ale nie 10 razy.

Tylko pare rzeczy mnie zastanawia.
Dla kogo ta stopa redyskontowa ? Przeciez bylo raptem kilka bankow,
wszystkie panstwowe.
One pozyczaly pieniadze w NBP ?

Ograniczyc akcje kredytową mozna bylo przeciez odgornie ... czy to
pierwsze miesiace Balcerowicza i jakies rynkowe zasady wprowadzil,
zamiast centralnych wytycznych ?

A te kredyty dla kogo ? Swoboda gospodarcza zaistniala gdzies 1987,
ale na poczatek to ci biznesmani byli chyba malutcy.

Pozostaja jakie Młode Małżenstwa (przyslugiwal kredyt), rolnicy ... i
oni sie przejechali.
Mieszkaniowych chyba nie bylo - byly spoldzielnie.

Wilczek gdzies tam chyba wystartowal jeszcze za PRL - ale czytam ze to
z kapitalem zagranicznym.
Kulczyk jakos podobnie.
Tych firm polonijnych/j.v. bylo troche ... ale one chyba mialy kapital
przywozic, a nie pozyczac :-)

J.

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> Cos mi chodzi po glowie, ze byl taki miesiac, gdy zrewaloryzowano
> kredyty.
> I one podskoczyly wtedy ... chodzi mi po glowie, ze to byla podwyzka z
> 10 razy, a nie tam glupie 120%.
>
> No tak - ale to "rewaloryzacja", nie "odsetki" :-)

Mogło coś takiego być. Nie pamiętam już, ale mam wrażenie, że to nie
weszło od razu 1 stycznia 1990 r., tylko był pewien czas na spłatę -
i wiele osób z tego skorzystało (efektywnie pozbywając się sporych
kredytów symbolicznym kosztem). Ale możliwe że owa waloryzacja działała
następnie od 1.01. Coś a la "grace period" w kartach.

10 razy - nie wydaje mi się, ale należałoby dotrzeć do jakichś
konkretów.

Tak czy owak, nie było tak, że miesięczne oprocentowanie wynosiło 120%.
W dalszym ciągu było zapewne znacznie poniżej inflacji, chociaż to może
słaba pociecha dla kogoś, kto był jej ofiarą (a nie beneficjentem).

> Bo owszem - inflacja w roku 1989 byla straszliwa, ale w 1990 juz chyba
> nie.
> Tzn nadal wysoka, ale nie 10 razy.

W 90 było sumarycznie gorzej. W 89 chyba nie zdążyła dobrze wystartować.

> Tylko pare rzeczy mnie zastanawia.
> Dla kogo ta stopa redyskontowa ? Przeciez bylo raptem kilka bankow,
> wszystkie panstwowe.
> One pozyczaly pieniadze w NBP ?

Pewnie tak, ale nie wiem czy to miało wielkie znaczenie. Ważniejsze były
widełki oprocentowania stosowane przez banki (np. PKO).

> Ograniczyc akcje kredytową mozna bylo przeciez odgornie ... czy to
> pierwsze miesiace Balcerowicza i jakies rynkowe zasady wprowadzil,
> zamiast centralnych wytycznych ?

Właściwie "rynkowe" zasady dotyczące kredytów były wprowadzane już chyba
z rok, może dwa. Ale oprocentowanie było wielokrotnie mniejsze od
inflacji, poza tym były stałe stopy (typu 5%). W 1990 r. stałe stopy
zostały zlikwidowane ustawowo. Tak czy owak, krzywdy to w tym rolnicy
raczej nie mieli, nawet ci, którzy nie spłacili w sensownym momencie.

>
> A te kredyty dla kogo ? Swoboda gospodarcza zaistniala gdzies 1987,
> ale na poczatek to ci biznesmani byli chyba malutcy.

Ja tego tak nie pamiętam. Mam wrażenie, że owa jakaś tam "swoboda
gospodarcza" pojawiła się w 1989 r., gdzieś wczesną wiosną, za
Rakowskiego. Tzn. "uwolniono" ceny i zapełniły się sklepy.

> Pozostaja jakie Młode Małżenstwa (przyslugiwal kredyt), rolnicy ... i
> oni sie przejechali.

Tzn. z tym przejechaniem, to najpierw te kredyty przestały mieć większą
wartość. Ew. później część wartości odzyskały - chyba że ktoś
np. pożyczył trochę pieniędzy (raczej nie złotówek) od sąsiadów
i spłacił je (znam takie przypadki). Jeśli ktoś miał jakieś
oszczędności, to pewnie mógł spłacić bez trudu bez żadnego pożyczania.

> Mieszkaniowych chyba nie bylo - byly spoldzielnie.

Pośrednio miało to wpływ na spółdzielców zapewne. Kwestia konkretnego
przypadku zresztą.

> Wilczek gdzies tam chyba wystartowal jeszcze za PRL - ale czytam ze to
> z kapitalem zagranicznym.
> Kulczyk jakos podobnie.
> Tych firm polonijnych/j.v. bylo troche ... ale one chyba mialy kapital
> przywozic, a nie pozyczac :-)

Kapitał i know-how (modne wtedy). To rzeczywiście było chyba przed 1989,
ale wolnością gospodarczą to bym tego nie nazwał. Takie rzeczy to teraz,
zdaje się, i w Korei Północnej istnieją.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Podepnę się pod temat (bo są tu obie strony) bo jedna rzecz mnie
nurtuje. Frankowicze są obecnie _szalenie oburzeni_ jakoby to umowy
zawierały niedozwolone zapisy i były ZŁE.

To skoro te umowy były takie ZŁE i zawierały te niedozwolone zapisy, to
czemu nie zgłaszali tych umów do odpowiednich urzędów jednocześnie
rezygnujac z ich podpisywania (jako godzących w ich interesy)?

w.

do góry

Dnia Thu, 10 Oct 2019 16:44:35 -0300, Wojtek napisał(a):

> Podepnę się pod temat (bo są tu obie strony) bo jedna rzecz mnie
> nurtuje. Frankowicze są obecnie _szalenie oburzeni_ jakoby to umowy
> zawierały niedozwolone zapisy i były ZŁE.
>
> To skoro te umowy były takie ZŁE i zawierały te niedozwolone zapisy, to
> czemu nie zgłaszali tych umów do odpowiednich urzędów jednocześnie
> rezygnujac z ich podpisywania (jako godzących w ich interesy)?

Poki frank tanial, to nie bylo wielkiego powodu zglaszac :-P

A jak skoczyl, to juz bylo troche za pozno na wypowiadanie.

Jeden z kolegow pisal tu, ze nie spodobal mu sie ten zapis ... wiec
wybral kredyt zlotowkowy.

A potem ... moze i zglaszali, tylko czy urzedy ich nie ignorowaly?

Nie tak calkiem zreszta, bo ustawą wprowadzilismy mozliwosc splacania
w walucie, i zapis stal sie nieistotny.
Wychodzi na to, ze tylko Duda oszukal rodakow - bo im naobiecywal, a
nic nie zrobil.

A gdyby tak nawet uznac, ze zapis o kursie byl abuzywny ... rozsadnie
patrzac nalezalo by wprowadzic kurs NBP, a to frankowiczow nie ratuje.

Banki tez pozmniejszaly spread, wiec znow jakby nie bylo sie o co bic.

I dopiero ten wyrok TSUE wszystko zmienil.

J.

do góry

W dniu czwartek, 10 października 2019 21:44:45 UTC+2 użytkownik Wojtek napisał:
> Podepnę się pod temat (bo są tu obie strony) bo jedna rzecz mnie

> To skoro te umowy były takie ZŁE i zawierały te niedozwolone zapisy, to
> czemu nie zgłaszali tych umów do odpowiednich urzędów jednocześnie
> rezygnujac z ich podpisywania (jako godzących w ich interesy)?

Weryfikujesz tak dokładnie WSZYSTKIE umowy przed ich podpisaniem?
Nie trafiła się nigdy Tobie umowa w której za jakiś czas UOKIK czy inny organ
dopatrzył się niedozwolonych zapisów?
Ze 3 razy pamiętam że ERAGSM czy ówczesne tmobile musiało treść zawartych już umów
czy regulaminów zmieniać pod naciskiem bodajże UOKIKu. I konsument miał wtedy p[rawo
rozwiązać ta umowę bez konsekwencji. W bankach tez co jakiś czas takie sytuacje
bywają.
Umowy frankowicze podpisali, na ich treść wpływ mieli niewielki, podpisywali umowy w
której druga strona to instytucja zaufania publicznego nadzorowane przez szereg
państwowych organów. Po czasie okazało się że umowy zawieraj wadliwe zapisy to
zaczęto kierować sprawy do sądu, Bo niby kto w cywilizowanym kraju ma rozstrzygać
spory jak nie sąd.
Umowy były tworzone przez bankowych prawników a skoro czegoś tam nie dopatrzono, coś
umieszczono niezgodnego z prawem to trzeba ponieść tego konsekwencje.
Tak więc raczej normalna sprawa tylko w przypadku banków i kredytów walutowych
konsekwencje większe. Banki popełniły szereg błędów więc prędzej czy później poniosą
tego konsekwencje.

do góry

Użytkownik "Kris" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:a9c179a3-8580-4706-9733-6bd7416ef3d4@go
oglegroups.com...
W dniu czwartek, 10 października 2019 21:44:45 UTC+2 użytkownik Wojtek
napisał:
>> Podepnę się pod temat (bo są tu obie strony) bo jedna rzecz mnie

>> To skoro te umowy były takie ZŁE i zawierały te niedozwolone
>> zapisy, to
>> czemu nie zgłaszali tych umów do odpowiednich urzędów jednocześnie
>> rezygnujac z ich podpisywania (jako godzących w ich interesy)?

>Weryfikujesz tak dokładnie WSZYSTKIE umowy przed ich podpisaniem?

No, akurat rozbieznosc kursow rzuca sie w oczy, koniecznosc splaty w
zlotowkach tez,
tabela moze mniej, a tego, ze bank bedzie mial osobna tabele kursow
dla kredytow, to nie napisali.
Ale czy w 2008 bank juz nie mial osobnej tabeli, czy to pozniej
wprowadzili ?

>Nie trafiła się nigdy Tobie umowa w której za jakiś czas UOKIK czy
>inny organ dopatrzył się niedozwolonych zapisów?

I tak prawde mowiac - firma A ma jakis wzor umowy z konsumentem.
Konsument dopatruje sie szkodliwych dla siebie zapisow i zglasza do
urzedu.
Firma A moze nie ma umiejetnosci, moze jej to malo przeszkadza, i nie
protestuje.
Urzad wprowadza zapis do rejestru.

I nagle zapis obowiazuje wszystkie firmy, takze te, dla ktorych jest
wazny i niekoniecznie stawia ich klienta w zlej pozycji.
Ale te firmy juz nic nie moga ... wpis nastapil.

>Umowy frankowicze podpisali, na ich treść wpływ mieli niewielki,
>podpisywali umowy w której druga strona to instytucja zaufania
>publicznego nadzorowane przez szereg państwowych organów.
>Po czasie okazało się że umowy zawieraj wadliwe zapisy to zaczęto
>kierować sprawy do sądu, Bo niby kto w cywilizowanym kraju ma
>rozstrzygać spory jak nie sąd.

Co by nie mowic, to:
-jak przyszedl kryzys, to banki zaczely naduzywac tych wczesniejszych
zapisow, ale to akurat drobne kwoty.
-kwestie kursow uregulowalismy ustawowo, mozna bankowi wplacic w
walucie.
Mozna by polemizowac, czy tak powinno panstwo regulowac prywatne
umowy ... ale banki same sobie winne, a to ciagle drobne kwoty :-)

-glowny spor dotyczy skoku kursu CHF, a tu na razie sady popieraja
banki - taka byla umowa.

-wiec sie zaczyna szukanie kruczkow ...

>Umowy były tworzone przez bankowych prawników a skoro czegoś tam nie
>dopatrzono, coś umieszczono niezgodnego z prawem to trzeba ponieść
>tego konsekwencje.

To tak nie calkiem "niezgodne z prawem".
Wiele rzeczy nie jest sprecyzowane, potem dopiero Urzad sie dopatruje
zlego w konkretnej sytuacji.

Bankowy prawnik jak pisal umowe, to tez mu sie moglo wydawac, ze bank
ma tabele kursow z jakim rozsadnym, rynkowym spreadem, i tak juz
bedzie na wieki, bo przeciez bank chce zarabiac na wymianach - i to
tych dobrowolnych a nie przymusowych. Wiec kurs sprzedazy z tabeli
banku jest kursem sprawiedliwym.

A wpis to rejestru klauzul niedozwolonych i skutki prawne z tego
wynikle dotykaja tez bankow, ktore kursy mialy caly czas sprawiedliwe
:-)

P.S. https://www.santander.pl/przydatne-informacje/kursy-
walut

"Santander Bank Polska (dawniej Bank Zachodni WBK) podjął decyzję o
obniżeniu do 2% procentowego spreadu walutowego, stosowanego przy
ustalaniu kursu waluty CHF w Tabeli kursowej Banku (Dewizy) - w
okresie od 28. stycznia 2015 (godz. 09.39) do 31 grudnia 2019 roku.
Po upływie tego okresu procentowy spread walutowy będzie na poziomie
sprzed obniżenia i będzie wynosił 7%,
z zastrzeżeniem możliwości dokonywania dalszych zmian jego wysokości."

Zlodzieje ? :-)


J.

do góry

W dniu piątek, 11 października 2019 11:02:33 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

> Zlodzieje ? :-)

Rozpisałeś się, różne cuda nawymyślałes a rzeczywistość na dzisiaj jest prosta:
umowy z frankowiczami są wadliwe.
Albo zawierają abuzywne klauzule albo sa po prostu do unieważnienia
Oczywiście póki co trzeba czekać na wyroki sądowe ale bankierzy liczyć potrafią i
lada chwila zaproponują sami jakieś rozwiązanie problemu.
Ale jakby nie patrzeć sami sobie kłopotów narobili.

A taka kolejna ciekawostka:
Umowy dawnego polbanku- były tam zapisy że Polbank uruchamia środki w ciągu 7 dni od
złożenia przez klienta dyspozycji. Wiadomo ze dyspozycje klient mógł złożyć dopiero
po tym jak umowa podpisana, zabezpieczenia ustanowione itp.
I jedna z kancelarii się dopatrzyła że polbank te środki uruchamiał nie w ciągu 7 dni
ale czasami czekał dłużej czasami były to 3dni
Co ciekawe uruchamiał je partiami. Czyli ci co złożyli dyspozycję 1go oraz ci co
złożyli 7go mieli je razem uruchomione np 10go.
I całkiem przypadkowo w tych dniach gdzie najwięcej uruchomień było polbankowy kurs
franka był niższy jak dzień wcześniej czy dzień później.
Chodziło wiec ewidentnie o to żeby jak najwięcej tych franków klientowi nawciskać. Ot
taka ciekawostka

do góry

W dniu piątek, 11 października 2019 13:10:33 UTC+2 użytkownik Kris napisał:
> W dniu piątek, 11 października 2019 11:02:33 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
>
> > Zlodzieje ? :-)
>
> Rozpisałeś się, różne cuda nawymyślałes a rzeczywistość na dzisiaj jest prosta:
> umowy z frankowiczami są wadliwe.
> Albo zawierają abuzywne klauzule albo sa po prostu do unieważnienia

Hmm, a czy klauzula abuzywna, która nie była na liście w chwili podpisywania umowy,
może być z umowy wykreślona (i np. przez to wykreślenie cała umowa może być
unieważniona) obecnie, gdy się na liście znalazła?
Czy nie jest to działanie prawa wstecz?

do góry

Użytkownik "Kris" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:6d704833-3183-4a42-b6f6-010e7c25b043@go
oglegroups.com...
W dniu piątek, 11 października 2019 11:02:33 UTC+2 użytkownik J.F.
napisał:
>> Zlodzieje ? :-)

>Rozpisałeś się, różne cuda nawymyślałes a rzeczywistość na dzisiaj
>jest prosta:
>umowy z frankowiczami są wadliwe.
>Albo zawierają abuzywne klauzule albo sa po prostu do unieważnienia

Jaka jest rzeczywistosc, to sie w pare najblizszych lat wyjasni,
a jakie cuda jeszcze przeczytasz, to moje pewnie wysiądą :-)

>A taka kolejna ciekawostka:
>Umowy dawnego polbanku- były tam zapisy że Polbank uruchamia środki w
>ciągu 7 dni od złożenia przez klienta dyspozycji. Wiadomo ze
>dyspozycje klient mógł złożyć dopiero po tym jak >umowa podpisana,
>zabezpieczenia ustanowione itp.
>I jedna z kancelarii się dopatrzyła że polbank te środki uruchamiał
>nie w ciągu 7 dni ale czasami czekał dłużej czasami były to 3dni
>Co ciekawe uruchamiał je partiami. Czyli ci co złożyli dyspozycję 1go
>oraz ci co złożyli 7go mieli je razem uruchomione np 10go.
>I całkiem przypadkowo w tych dniach gdzie najwięcej uruchomień było
>polbankowy kurs franka był niższy jak dzień wcześniej czy dzień
>później.
>Chodziło wiec ewidentnie o to żeby jak najwięcej tych franków
>klientowi nawciskać. Ot taka ciekawostka

Byc moze.
A moze po prostu bank dopasowywal sie do wlasnej plynnosci.
A moze nie calkiem przypadkowo plynnosc byla powiazana z kursem
franka.

Albo jakis tam pracownik zbieral te umowy i uruchamial zbiorczo, i
przypadkiem mu tak wyszlo.
Albo uruchomienie bylo powiazane z jakims instrumentem
zabezpieczajacym, ktory powodowal, ze na drugi dzien kurs rosl.

Musialbys zweryfikowac jakas wieksza liczbe tych umow ... albo
poskarzyc sie do urzedu, a ten w trybie kontroli poprosi o
wyjasnienia.

J.

do góry