W dniu 2019-10-08 o 13:59, J.F. pisze:
>>> 20% to takie normalne wahania, z ktorymi klient powinien sie liczyc.
>> Mylisz się.
>
> Czemu ? Wystarczy sobie popatrzec na roczny wykres kursu.

Zauważyć należy, iż kredyt hipoteczny to zobowiązanie na "trochę"
dłuższy czas niż rok. Przeanalizuj sobie ćwierć wieku i powiedz ile razy
CHF czy USD spadło poniżej zera, a ile razy było wyższe niż 2-3 zł.

> No chyba, ze uwazasz, ze niedopuszczalne jest obciazanie klienta takim
> ryzykiem ... to po co chcial walutowy ?

Klient nie chciał. Często był wprowadzany w błąd. Nie pierwszy i nie
ostatni raz.

>> A co to jest dla Ciebie "długo"?
>
> Ze trzy lata.
> A potem spadal i spadal i spadal ... a czasem rosl ...

Czyli blisko 10x mniej niż trwa kredyt hipoteczny. Jakieś wnioski?

> Istotne, ze z tego spadania wynikaja straty dla bankow, gdyby istotnie
> "frankow nie mialy".

Kwestia tego, co uznajesz za stratę. Po TSUE szacunki były w przedziale
20-60 mld. Jak widzisz - trudno to poważnie traktować.

do góry

W dniu 2019-10-08 o 14:09, ąćęłńóśźż pisze:

Tyle, że żyjemy w kraju, gdzie obraca się PLN, zatem dobrze byłoby
przyjąć x/PLN.

Nie do końca rozumiem, jak 2zł na CHF/PLN miałoby się przełożyć na 50gr
w PLN/CHF. Być może chodziło Ci o to, że kurs CHF/PLN 2 to 0,50 dla pary
PLN/CHF. Czyli: albo płacę 2 zł za franka, albo pół franka za złotówkę.
Sęk w tym, że nawet jeśli poprawnie to rozpiszesz to nadal zero jest
dnem, a ono jest tylko po jednej stronie - krótkiej.

> Inaczej.
> Ten sam kurs tyle ze liczony odwrotnie na parze walut jest po 50 groszy.
> Może spaść do 25 groszy (jak Ty uważasz) lub wzrosnąć do 1 złotego.
> Jakie prawdopodobieństwo to już różne czynniki makroekonomiczne,
> polityczne, ...
>
>
> -----
>> Kurs jest po 2zł.
>> Może wzrosnąć o 2 zł do 4, ale czy może spaść o 2 zł do zera z równym
>> prawdopodobieństwem?
>

do góry

W dniu 2019-10-08 o 14:21, J.F. pisze:
> Ale stracilyby na kursie i na odsetkach.

Nie masz racji.

>> Przeczytaj uważnie. W górę (tzw. pozycja długa) nie jest nigdy
>> ograniczona. Krótka zawsze tak - choćby zerem.
>
> Wystarczy ze spadnie z 3 na 2 zl, a juz klienci bankow sie zaczna pytac
> "gdzie moje pieniadze".

W przypadku banków tak to nie działa. Zestawiasz Kowalskiego z
długoterminową polityką banków. Absurdalne.

> No moze niekoniecznie - ktorys bank z Wolomina ponoc stracil polowe
> pieniedzy klientow ... dobry procent i nie wyplacaja.

Z Wołomina mówisz... Tymczasem SNB wiele lat miał straty liczone w
miliardach, gdy bronił kursu franka. W Twojej koncepcji makroekonomii
Szwajcaria powinna częściej bankrutować niż Argentyna. ;-)

do góry

Użytkownik "Szymon" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qnhv5i$8mn$...@g...aioe.org...
W dniu 2019-10-08 o 13:59, J.F. pisze:
>>>> 20% to takie normalne wahania, z ktorymi klient powinien sie
>>>> liczyc.
>>> Mylisz się.
>
>> Czemu ? Wystarczy sobie popatrzec na roczny wykres kursu.

>Zauważyć należy, iż kredyt hipoteczny to zobowiązanie na "trochę"
>dłuższy czas niż rok. Przeanalizuj sobie ćwierć wieku i powiedz ile
>razy CHF czy USD spadło poniżej zera, a ile razy było wyższe niż 2-3
>zł.

Mnie chodzi o to, ze nawet jesli klient walut nie sledzi, to rzut oka
na wykres powinien mu powiedziec, ze sie wahaja, i z tymi 20% wzrostu
powinien sie liczyc.

A w perspektywie 30 lat ... kto wie - moze 20%, moze 200%, moze 2000%
...

>> No chyba, ze uwazasz, ze niedopuszczalne jest obciazanie klienta
>> takim ryzykiem ... to po co chcial walutowy ?

>Klient nie chciał. Często był wprowadzany w błąd. Nie pierwszy i nie
>ostatni raz.

Nie chcial, czy byl wprowadzany w blad, bo to jakby dwie rozne sprawy.

>>> A co to jest dla Ciebie "długo"?
>> Ze trzy lata.
>> A potem spadal i spadal i spadal ... a czasem rosl ...

>Czyli blisko 10x mniej niż trwa kredyt hipoteczny. Jakieś wnioski?

Ponizej

>> Istotne, ze z tego spadania wynikaja straty dla bankow, gdyby
>> istotnie "frankow nie mialy".

>Kwestia tego, co uznajesz za stratę. Po TSUE szacunki były w
>przedziale 20-60 mld. Jak widzisz - trudno to poważnie traktować.

Nie przeskakuj miedzy tematami.
Bank przyjmuje ode mnie np 300kzl na lokate i wyplaca jako kredyt na
100k CHF.
Po roku bank mi musi wyplacic 320kzl, a drugi klient wplacil powiedzmy
10kzl odsetek,
6kzl splaty kapitalu i ma 98kCHF pozostalego kredytu.

Tylko ze te 98kCHF jest teraz warte 245kzl. Gdzies mi tu z 60 tys zl
brakuje do rownego rachunku.
A za rok juz bedzie ze 120 tys.
I co - bank sobie spokojnie czeka, bo spokojnie - kiedys to dupnie,
wtedy sie odkujemy ...
A co audytor pisze o bilansie - ze nie ma strat tylko sa swietlane
perspektywy ?
A co KNF mowi ? Co tam straty, odwroci sie, to sie odkujecie ?

Nie - musialy sie te banki jakos zabezpieczyc.
I jak sie odwrocilo, to wcale tak duzo nie zarobily.
Kto inny zarobil ... albo wcale nie, bo owszem - w zlotowkach mozna
powiedziec ze zarobil, ale zlotowka wlasnie spadla :-)

J.

do góry

W dniu 2019-10-08 o 14:47, J.F. pisze:
> Mnie chodzi o to, ze nawet jesli klient walut nie sledzi, to rzut oka na
> wykres powinien mu powiedziec, ze sie wahaja, i z tymi 20% wzrostu
> powinien sie liczyc.

Część osób nie ma pojęcia o rynku walutowym - przyjęli za prawdę to, co
mówiły banki. Podobnie jak mało kto studiuje medycynę, by potem leżąc na
stole operacyjnym nadzorować chirurga.

> A w perspektywie 30 lat ... kto wie - moze 20%, moze 200%, moze 2000% ...

Jest takie powiedzenie... Zarobić możesz i 2000 procent, ale stracić
tylko 100.

Dostrzegłeś, iż nie było równych szans jeśli chodzi o wahania kursu?

> Nie chcial, czy byl wprowadzany w blad, bo to jakby dwie rozne sprawy.

Nawet powstało określenie "miseling" czy jakoś tak...

> Bank przyjmuje ode mnie np 300kzl na lokate i wyplaca jako kredyt na
> 100k CHF.

Już masz złe założenie. Na konto dewelopera nie trafiały CHF, a PLN.

> Po roku bank mi musi wyplacic 320kzl, a drugi klient wplacil powiedzmy
> 10kzl odsetek,
> 6kzl splaty kapitalu i ma 98kCHF pozostalego kredytu.
>
> Tylko ze te 98kCHF jest teraz warte 245kzl. Gdzies mi tu z 60 tys zl
> brakuje do rownego rachunku.

Zanim nie zaczniesz myśleć w skali makro, a będziesz próbował zestawić
"bank" z oszczędnościami Kowalskiego - zawsze będzie Ci czegoś brakowało.

> A za rok juz bedzie ze 120 tys.
> I co - bank sobie spokojnie czeka, bo spokojnie - kiedys to dupnie,
> wtedy sie odkujemy ...

No nieee... Wszak, gdy NBP miało kilka mld strat to przecież zwinęło
interes i Polska zbankrutowała, prawda?

> A co audytor pisze o bilansie - ze nie ma strat tylko sa swietlane
> perspektywy ?
> A co KNF mowi ? Co tam straty, odwroci sie, to sie odkujecie ?
>
> Nie - musialy sie te banki jakos zabezpieczyc.

Piaskownica.

> I jak sie odwrocilo, to wcale tak duzo nie zarobily.

Próbowałem Ci już kiedyś tłumaczyć. Przy odpowiednim kapitale
wzrost/spadek generuje zysk.

> Kto inny zarobil ... albo wcale nie, bo owszem - w zlotowkach mozna
> powiedziec ze zarobil, ale zlotowka wlasnie spadla :-)

Gdy USD stał po 3,80 w wakacje próbowałem Ci coś pokazać - jak widać
bezskutecznie.
Gdy złoto było ponad 1500 - mówiłem, że spadnie... I nic.
Gdzieś tam przy 250 zł za akcję CD Project pisałem, że ja bym shortował.
Dziś są po 235.
W tym samym czasie mielone są jakieś fantazje o frankach, walutach,
złocie i wisienkach... Nie ten poziom kolego. Albo patrzysz na tematy
szeroko - wtedy wszystko będzie jasne, albo jarasz się 100 zł za
wisienki w jakimś tam banku po spełnieniu pierdyliona warunków. Nie
mieszaj tych rzeczywistości, bo zaraz zaczniesz dochodzić do wniosku, że
gdyby mBank otwierał swoim klientom konta w Millenium z polecenia to
zebrałby ileś tam wisienek i ugruntował pozycję na rynku. ;-)

do góry

ąćęłńóśźż <...@...pl> writes:

> W złotówkach walnął 120% miesięcznie (!!) zrównując chłopów i
> przedsiębiorców z ziemią, w dolarach trzymał stały kurs.

Nie było tak źle, wielu kredytobiorców już wcześniej pospłacało kredyty
(korzystając z tego, że można to było zrobić wielokrotnie taniej niż
wcześniej), a dla niezdecydowanych było trochę czasu, w którym
oprocentowanie nie wzrastało. Jeśli ktoś nawet wtedy nie spłacił
całości (choćby pożyczając od kogoś np. w dolarach), to trudno za to
winić kogoś innego.

Przypomnę że oprocentowanie kredytów rolniczych wynosiło 5-8%, przy
inflacji dwucyfrowej (raz nieco trzycyfrowej). Pod koniec PRL
oprocentowanie wzrosło do 9%. Inflacja była dobrze trzycyfrowa.

Co do tych 120% miesięcznie - chętnie poznałbym źródło tej informacji.

Nie wydaje mi się, by oprocentowanie kredytów bankowych było wtedy
wyższe od chwilowej inflacji (od 1990 r). Rozumiem że zmiana z 5%
rocznie na 40% miesięcznie (w pierwszym okresie) była szokiem - chociaż
obecnie nie ma tak korzystnych kredytów. To jednak było wciąż poniżej
inflacji, i nie można zapominać o tym, że większość tych kredytów
utraciła prawie całkowicie swoją wartość przed 1990 r.

Masz jakieś konkretne dane?
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Szymon <...@w...pl> writes:

>> Przestrzeń jest zawsze taka sama w obie strony, niezależnie od wyboru
>> pary walut.
>
> Oczywista bzdura. Kurs jest po 2zł. Może wzrosnąć o 2 zł do 4, ale czy
> może spaść o 2 zł do zera z równym prawdopodobieństwem?

Jest to oczywista bzdura wyłącznie dla osób, które mają poważne braki
z matematyki, z zakresu szkoły podstawowej (przynajmniej starej, nie
wiem jak z 6-letnią, ale to mógł być program gimnazjów).

Absolutna zmiana kursu (zwłaszcza duża) nie niesie w sobie konkretnej
informacji. Istotna jest zmiana względna, i w przypadku dowolnej pary
walut przestrzeń możliwych zmian to (-100%, inf) - przy czym oczywiście
natychmiast po zaistnieniu zmiany przestrzeń kolejnych zmian jest
dokładnie taka sama jak wcześniej.

Możesz w to wierzyć lub nie, ale gdyby jakimś np. cudem dolar jutro
spadł do 1 zł, albo wzrósł do 8 zł, to przestrzeń zmian kursu pojutrze
wcale by się nie zmieniła.
Dokładnie tak samo dla kredytobiorców nie byłoby różnicy, czy wzięli
kredyt przy kursie 2zł/CHF i wzrost wyniósł 2 zł, czy też 5 zł/CHF
i wzrost także był 5 zł.

Podobnie nie ma żadnej różnicy między wzrostem kursu CHF z 2 do 4 zł,
oraz spadkiem kursu PLN z 0,5 do 0,25 CHF.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2019-10-06 o 17:07, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:
> Czyli niewywiązywania się z umów?

Czyli karania i ponoszenia konsekwencji za swoje czyny

WIDZIAŁY GAŁY CO PODPISYWAŁY ;-)

A może nie podoba ci się UE i jej wyroki? PRZYJACIELU ;-)

> Czyli wzgogacania sądów/sędziów?

A założysz się że to banki pierwsze przyjdą do frankowiczów z
propozycjami ugody?
Czyżbyś ulegał naracji raz bankserskiej a dwa prawniczej?


> Przed 'że' być mo_że ;) warto postawić przecinek...
Daruj sobie. jesteś pewny że w hektolitrach Twoich wypocin wszędzie
postawiłeś przecinek?
W poligrafii też potrafią pracować korektorzy z odpowiednią wiedzą.
Ja mam poskładać to co dostałem i wdrożyć do produkcji.
Myślisz że program wyborczy na ulotkach POKO to moje dzieło? ;-)


>
> TSUE nie jest wyrocznią w RP -- nadal decyzje
> w Polsce spoczywają w gestii sądów RP, więc
> ,,z automatu'' ;) sprawy nie ruszą...

Zapytaj POpaprańców czy można tak sobie obojętnie przejść obok takiego
wyroku i czy to nie będzie miało wpływu na polskie orzecznictwo.

jak byś był w temacie to byś wiedział że to orzecznictwo już od kilku
miesięcy znacząco się zmieniło. Wyrok TSUE jest bardziej zwieńczeniem
trendu.

> IMO orzecznictwo polskie jest uzależnione od polityki.
A wyroki Tsue są polityczne bo powołali go politycy.
Podstawy WOSu jak mawiała Mariolka ;-)

do góry

www.money.pl/banki/raporty/artykul/stopy;nbp;mialy;p
oziom;432;procent;zobacz;ich;historie,32,0,438560.ht
ml


-----
> Co do tych 120% miesięcznie

do góry

To ma marginalne znaczenie jeśli instytucje finansowe stosują oprocentowanie p.a., a
nie tzw. dodatnią stopę procentową (jakby
rodzaj marży ponad inflację)..


-----
> To jednak było wciąż poniżej inflacji

do góry