z <...@...pl> writes:

> Tak dla poczytania w między czasie między kolejnymi dawkami bankowej
> propagandy :-)
>
> https://www.bankowebezprawie.pl/czym-jest-kredyt-prz
ecietnego-frankowicza/

W celu dowodzenia swojej tezy o "złych bankach" autor próbuje ponownie
definiować pojęcia, które są znane i używane od wielu lat.
Nie podoba mi się to.


Faktem jest, że banki są temu po części winne, np. niektóre z nich
próbowały uzasadniać brak możliwości spłaty w walucie tym, że kredyt
jest "denominowany do".

Nigdy wcześniej czegoś takiego nie było. Kredyt (a także np. lokata)
mogła być denominowana _w_, i to było po prostu wyrażenie sumy oraz
jej waluty (albo samej waluty).
Np. kredyty rządu denominowane w euro to XXX euro, w $$$ to $YYY itd.

Można wyrazić wartość np. kredytu w innej walucie, ale to ma sens tylko
chwilowy (np. ogół kredytów denominowany w PLN to ZZZ PLN - po polsku
brzmi to średnio i być może nie słyszałem by ktoś tak powiedział, raczej
używa się polskiego odpowiednika - "wyrażony", ale teoretycznie można
tego tak użyć). Denominowany _do_ - nie.

"Indeksowany" - kim/czym. Indeksowany wartością (zwykle) towaru jakiegoś
tam. Teoretycznie kredyt może być indeksowany kursem np. CHF, ale nie
słyszałem o takim przypadku. Co istotne, w przypadku kredytu
indeksowanego nie może być mowy o żadnym "spreadzie", ponieważ
nie ma tu żadnej sprzedaży ani kupna waluty (odwrotnie niż w przypadku
kredytu walutowego, czyli denominowanego w tej walucie (obcej)).
W kredycie indeksowanym kurs waluty służy wyłącznie do ustalenia sumy
(w tym przypadku w PLN), nie ma żadnych transakcji walutowych (podobnie,
jeśli kredyt byłby indeksowany ceną bananów na giełdzie w Hong Kongu,
bank wcale nie sprzedaje ani nie kupuje od klienta bananów, podobnie
nie udziela mu kredytu w bananach itd).

Jeszcze raz: kredyt indeksowany wartością np. CHF nie jest kredytem
walutowym, jest normalnie denominowany :-) w PLN. Nie ma powodu do
stosowania spreadu.

"waloryzowany do" - nie wiem skąd autor wyciągnął takie pojęcie, ale
"waloryzowanie" oznacza (np. ponowne) przeliczenie, określenie,
urealnienie wartości. Np. waloryzacja emerytur - sprawienie, by ich
obecna siła nabywcza była równa wcześniejszej :-)
Kredyt może w ogóle być waloryzowany, ale obecnie nie słyszałem
o niczym takim. Kredyty są oprocentowane, ich wartość nie zależy od
wartości żadnych "walorów".
Na upartego można wymyślić, że waloryzacja jest zbliżona do indeksacji,
tyle że kredyty indeksowane także praktycznie nie istnieją.


Drugą sprawą jest spread. Jasne jest dla mnie, że spready stosowane
przez banki są lata świetlne od tego, co można uznać za uzasadnione.
Jeśli bank stosuje gorsze kursy w przypadku bezgotówkowej wypłaty kwoty
kredytu od kursu stosowanego w drobnych transakcjach gotówkowych, to
o czym tu można mówić? Wymiany związane z kredytem to jest hurt,
pozbawiony jakiegokolwiek ryzyka, nawet 2% odchyłki od kursu średniego
NBP to byłoby bardzo bardzo dużo (myślę że za uczciwy spread można ew.
byłoby uznać np. 0,2% (prowizja 0,1%)).

Ten problem nie dotyczy zresztą tylko kredytów walutowych, podobny
problem jest z płatnościami karcianymi za granicą. Wiele osób rozwiązuje
go kupując walutę w kantorze (i nie płacąc kartami) - kantory mimo
ponoszonego ryzyka (fałszywki oraz np. napady) stosują spread
przynajmniej o rząd wielkości mniejszy. Nie wiem, może chodzi o to, by
"skroić" "frajerów", albo pracowników korporacji, którzy mają "gdzieś"
dobro firmy?
Jest coś takiego jak zachowanie "z klasą", i banki z pewnością tak się
niestety nie zachowują (jeśli można tak określić instytucję).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On 2016-08-03, z <...@...pl> wrote:
> Dla utrwalenia:
>
> http://wpolityce.pl/gospodarka/295657-nareszcie-rzec
znik-finansowy-jako-pierwsza-instytucja-panstwa-pols
kiego-uznal-kredyty-frankowe-za-bezprawne-to-przelom

W artykule jest odwołanie do niewłaściwego art. prawnego.
Z czego wywodzisz zakaz kredytów indeksowanych do waluty?

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

Użytkownik "Wojciech Bancer" napisał w wiadomości
On 2016-08-03, z <...@...pl> wrote:
>> Dla utrwalenia:
>> http://wpolityce.pl/gospodarka/295657-nareszcie-rzec
znik-finansowy-jako-pierwsza-instytucja-panstwa-pols
kiego-uznal-kredyty-frankowe-za-bezprawne-to-przelom

>W artykule jest odwołanie do niewłaściwego art. prawnego.
>Z czego wywodzisz zakaz kredytów indeksowanych do waluty?

Z tego co i Rzecznik ?
W PB bylo zapisane, chyba zreszta nadal jest, ze splaca sie kwote
udzielonego kredytu i odsetki.

A nie jakies indeksy dodatkowo.

J.

do góry

On 2016-08-04, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Wojciech Bancer" napisał w wiadomości
> On 2016-08-03, z <...@...pl> wrote:
>>> Dla utrwalenia:
>>> http://wpolityce.pl/gospodarka/295657-nareszcie-rzec
znik-finansowy-jako-pierwsza-instytucja-panstwa-pols
kiego-uznal-kredyty-frankowe-za-bezprawne-to-przelom
>
>>W artykule jest odwołanie do niewłaściwego art. prawnego.
>>Z czego wywodzisz zakaz kredytów indeksowanych do waluty?
>
> Z tego co i Rzecznik ?
> W PB bylo zapisane, chyba zreszta nadal jest, ze splaca sie kwote
> udzielonego kredytu i odsetki.
>
> A nie jakies indeksy dodatkowo.

Nie. Nie wynika. Nie jest stricte zabronione indeksowanie
kwoty kredytu do innych walut, czy też denominowanie
w innych walutach. Chyba że gdzieś masz to stricte
zabronione?

Art. 69, ust. 2. pkt. 4a) z kolei wprost mówi, że można.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

Użytkownik "Wojciech Bancer" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:slrnnq6rck.19rn.wojciech.bancer@pl-test
.org...
On 2016-08-04, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> W PB bylo zapisane, chyba zreszta nadal jest, ze splaca sie kwote
>> udzielonego kredytu i odsetki.
>> A nie jakies indeksy dodatkowo.

>Nie. Nie wynika. Nie jest stricte zabronione indeksowanie
>kwoty kredytu do innych walut, czy też denominowanie
>w innych walutach. Chyba że gdzieś masz to stricte
>zabronione?

Zapisali co zapisali - jak to u nas - rozumiec mozna dwojako.
A tu jeszcze o zwrocie napisali, wiec w sumie dosc dobitnie :-)

>Art. 69, ust. 2. pkt. 4a) z kolei wprost mówi, że można.

O ile pamietam, to niedawno znalazlem, ze dopisali go cos w 2011 roku.
Wczesniej nie bylo.
A skoro trzeba bylo dopisac ... to czy wczesniej kredyty indeksowane
byly niedopuszczalne ? :-)

J.

do góry

Użytkownik "Krzysztof Halasa" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:m...@p...waw.pl...
>"Indeksowany" - kim/czym. Indeksowany wartością (zwykle) towaru
>jakiegoś
>tam. Teoretycznie kredyt może być indeksowany kursem np. CHF, ale nie
>słyszałem o takim przypadku. Co istotne, w przypadku kredytu
>indeksowanego nie może być mowy o żadnym "spreadzie", ponieważ
>nie ma tu żadnej sprzedaży ani kupna waluty (odwrotnie niż w
>przypadku
>kredytu walutowego, czyli denominowanego w tej walucie (obcej)).

Ale moze byc indeksowany kursem sprzedazy CHF w banku :-P

Tylko trzeba jakos sprytnie wstawic, ze przy udostepnieniu kredytu
indeksuje sie kursem zakupu :-)

>Jeszcze raz: kredyt indeksowany wartością np. CHF nie jest kredytem
>walutowym, jest normalnie denominowany :-) w PLN. Nie ma powodu do
>stosowania spreadu.

Ale powod do zastosowania jednorazowej prowizji przy "wyplacie" w
wysokosci roznicy pomiedzy kursami zakupu i sprzedazy juz moze byc :-)

>"waloryzowany do" - nie wiem skąd autor wyciągnął takie pojęcie, ale
>"waloryzowanie" oznacza (np. ponowne) przeliczenie, określenie,
>urealnienie wartości. Np. waloryzacja emerytur - sprawienie, by ich
>obecna siła nabywcza była równa wcześniejszej :-)
>Kredyt może w ogóle być waloryzowany, ale obecnie nie słyszałem
>o niczym takim.

Kiedys sie jednak zdarzylo.

>Kredyty są oprocentowane, ich wartość nie zależy od
>wartości żadnych "walorów".

Za to procenty sa waloryzowane do WIBORU :-)

>Drugą sprawą jest spread. Jasne jest dla mnie, że spready stosowane
>przez banki są lata świetlne od tego, co można uznać za uzasadnione.

A to bym sie zastanowil, czy rozliczaja przed czy po.
Bo pamietasz niedawny przypadek - kurs funta jest jakis, a na drugi
dzien o poranku sporo inny.
I teraz ma bank powiedziec ze wczorajsza wplata z 17:55 byla
przeliczona po kursie z obowiazujacej tabeli banku, czy rano
zawiadomic po jakim ?

Tak czy inaczej - jakby banki nie byly zbyt pazerne, dopuszczaly
mozliwosc splaty w walucie, a opcjonalnie w PLN, to by problemu nie
mialy :-)

>Jeśli bank stosuje gorsze kursy w przypadku bezgotówkowej wypłaty
>kwoty
>kredytu od kursu stosowanego w drobnych transakcjach gotówkowych, to
>o czym tu można mówić? Wymiany związane z kredytem to jest hurt,
>pozbawiony jakiegokolwiek ryzyka, nawet 2% odchyłki od kursu
>średniego
>NBP to byłoby bardzo bardzo dużo (myślę że za uczciwy spread można
>ew.
>byłoby uznać np. 0,2% (prowizja 0,1%)).

NBP ma wiekszy :-)

>Ten problem nie dotyczy zresztą tylko kredytów walutowych, podobny
>problem jest z płatnościami karcianymi za granicą. Wiele osób
>rozwiązuje
>go kupując walutę w kantorze (i nie płacąc kartami) - kantory mimo
>ponoszonego ryzyka (fałszywki oraz np. napady) stosują spread
>przynajmniej o rząd wielkości mniejszy.

Nie calkiem, w realnym kantorze spread jest dosc spory.
Koszty pracy coraz wieksze ...

J.

do góry

W dniu 04.08.2016 o 17:52, Krzysztof Halasa pisze:
> z <...@...pl> writes:
>
>> Tak dla poczytania w między czasie między kolejnymi dawkami bankowej
>> propagandy :-)
>>
>> https://www.bankowebezprawie.pl/czym-jest-kredyt-prz
ecietnego-frankowicza/
>
> W celu dowodzenia swojej tezy o "złych bankach" autor próbuje ponownie
> definiować pojęcia, które są znane i używane od wielu lat.
> Nie podoba mi się to.

Jesteś pewien, że to autor definiuje na nowo pojęcia?

> "waloryzowany do" - nie wiem skąd autor wyciągnął takie pojęcie, ale
> "waloryzowanie" oznacza (np. ponowne) przeliczenie, określenie,
> urealnienie wartości. Np. waloryzacja emerytur - sprawienie, by ich
> obecna siła nabywcza była równa wcześniejszej :-)
> Kredyt może w ogóle być waloryzowany, ale obecnie nie słyszałem
> o niczym takim. Kredyty są oprocentowane, ich wartość nie zależy od
> wartości żadnych "walorów".
> Na upartego można wymyślić, że waloryzacja jest zbliżona do indeksacji,
> tyle że kredyty indeksowane także praktycznie nie istnieją.

Większość umów w mBanku to właśnie coś takiego, co podobno nie istnieje.

"UMOWA NR XXXXXXXX/2006
O KREDYT HIPOTECZNY DLA OSÓB FIZYCZNYCH ,,mPlan"
WALORYZOWANY KURSEM CHF"

--
greg

do góry

On 2016-08-04, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:

[...]

>> Nie. Nie wynika. Nie jest stricte zabronione indeksowanie
>> kwoty kredytu do innych walut, czy też denominowanie
>> w innych walutach. Chyba że gdzieś masz to stricte
>> zabronione?
>
> Zapisali co zapisali - jak to u nas - rozumiec mozna dwojako.
> A tu jeszcze o zwrocie napisali, wiec w sumie dosc dobitnie :-)

Czyli wobec tego sugerujesz, że bank nie może ustanawiać zabezpieczenia
na hipotece? Bo nic tam w typ punkie 69.1 nie ma na ten temat.
O ubezpieczeniach też nic nie ma (a bank często wymaga).

W ogóle strasznie ubogi ten 69.1. jest.

Może od razu uderzmy, że "żadanie tyyyyyle kasy!!" jest niezgodne
z zasadami współżycia społecznego i każmy bankom dawać kasę ze
free. :P

>>Art. 69, ust. 2. pkt. 4a) z kolei wprost mówi, że można.
>
> O ile pamietam, to niedawno znalazlem, ze dopisali go cos w 2011 roku.
> Wczesniej nie bylo.
> A skoro trzeba bylo dopisac ... to czy wczesniej kredyty indeksowane
> byly niedopuszczalne ? :-)

Ale ten dopisek nie brzmi "pozwalamy na kredyty indeksowane" tylko
doprecyzowuje szczegółowo jak mają być określane warunki w umowie.
Głównym obejściem do tego była chęć zlikwidowania dowolności
spreadów.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

Użytkownik "Wojciech Bancer" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:slrnnq8dh9.1gej.wojciech.bancer@pl-test
.org...
On 2016-08-04, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
[...]
>> Nie. Nie wynika. Nie jest stricte zabronione indeksowanie
>> kwoty kredytu do innych walut, czy też denominowanie
>> w innych walutach. Chyba że gdzieś masz to stricte
>> zabronione?
> Zapisali co zapisali - jak to u nas - rozumiec mozna dwojako.
> A tu jeszcze o zwrocie napisali, wiec w sumie dosc dobitnie :-)

>Czyli wobec tego sugerujesz, że bank nie może ustanawiać
>zabezpieczenia
>na hipotece? Bo nic tam w typ punkie 69.1 nie ma na ten temat.
>O ubezpieczeniach też nic nie ma (a bank często wymaga).

O ubezpieczeniach cos tam jest, choc w innym punkcie.

>W ogóle strasznie ubogi ten 69.1. jest.
>Może od razu uderzmy, że "żadanie tyyyyyle kasy!!" jest niezgodne
>z zasadami współżycia społecznego i każmy bankom dawać kasę ze
>free. :P

No nie, 69.1 wyraznie stwierdza, ze prowizja i odsetki sie bankowi
naleza, takie sa widac zasady wspolzycia :-)

>>>Art. 69, ust. 2. pkt. 4a) z kolei wprost mówi, że można.
>> O ile pamietam, to niedawno znalazlem, ze dopisali go cos w 2011
>> roku.
>> Wczesniej nie bylo.
>> A skoro trzeba bylo dopisac ... to czy wczesniej kredyty
>> indeksowane
>> byly niedopuszczalne ? :-)
>Ale ten dopisek nie brzmi "pozwalamy na kredyty indeksowane" tylko
>doprecyzowuje szczegółowo jak mają być określane warunki w umowie.

Skoro doprecyzowuje, to znaczy, ze takie kredyty w ogole sa dozwolone.
A wczesniej slowa nie bylo o indeksacji, za to bylo doprecyzowane czym
jest umowa kredytu.
A z tego doprecyzowania wynika, ze zadna indeksacja nie wchodzi w gre,
chyba, ze przez zmienne odsetki.

No to teraz sady maja klopot - byla swoboda zawierania umow z bankiem,
czy byly one w swej dzialalnosci skrepowane zapisami PB.

J.

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

>> "Indeksowany" - kim/czym. Indeksowany wartością (zwykle) towaru
>> jakiegoś
>>tam. Teoretycznie kredyt może być indeksowany kursem np. CHF, ale nie
>>słyszałem o takim przypadku. Co istotne, w przypadku kredytu
>>indeksowanego nie może być mowy o żadnym "spreadzie", ponieważ
>> nie ma tu żadnej sprzedaży ani kupna waluty (odwrotnie niż w
>> przypadku
>>kredytu walutowego, czyli denominowanego w tej walucie (obcej)).
>
> Ale moze byc indeksowany kursem sprzedazy CHF w banku :-P
>
> Tylko trzeba jakos sprytnie wstawic, ze przy udostepnieniu kredytu
> indeksuje sie kursem zakupu :-)

No właśnie, sam widzisz że to się tak nie da.

>>Jeszcze raz: kredyt indeksowany wartością np. CHF nie jest kredytem
>>walutowym, jest normalnie denominowany :-) w PLN. Nie ma powodu do
>>stosowania spreadu.
>
> Ale powod do zastosowania jednorazowej prowizji przy "wyplacie" w
> wysokosci roznicy pomiedzy kursami zakupu i sprzedazy juz moze byc :-)

Jasne. Ale to musi być ustalona prowizja, zapisana w umowie itd.
Klient dobrze się zastanowi, zanim to podpisze.

>>Kredyt może w ogóle być waloryzowany, ale obecnie nie słyszałem
>>o niczym takim.
>
> Kiedys sie jednak zdarzylo.

Owszem, dlatego napisałem że "obecnie".

>>Kredyty są oprocentowane, ich wartość nie zależy od
>>wartości żadnych "walorów".
>
> Za to procenty sa waloryzowane do WIBORU :-)

W części przypadków, podobno tak. Normalnie, po prostu są WIBORem
(+ marżą).

>>Drugą sprawą jest spread. Jasne jest dla mnie, że spready stosowane
>>przez banki są lata świetlne od tego, co można uznać za uzasadnione.
>
> A to bym sie zastanowil, czy rozliczaja przed czy po.
> Bo pamietasz niedawny przypadek - kurs funta jest jakis, a na drugi
> dzien o poranku sporo inny.
> I teraz ma bank powiedziec ze wczorajsza wplata z 17:55 byla
> przeliczona po kursie z obowiazujacej tabeli banku, czy rano
> zawiadomic po jakim ?

Przecież o 17:55 bank miał aktualną wtedy tabelę, i po kursie z tej
tabeli sprzedawał walutę. Czym się różni sprzedaż "kantorowa" od tej
przy spłacie kredytu?

> Tak czy inaczej - jakby banki nie byly zbyt pazerne, dopuszczaly
> mozliwosc splaty w walucie, a opcjonalnie w PLN, to by problemu nie
> mialy :-)

Wciąż jest kosmiczna prowizja przy wypłacie kredytu.

>> Jeśli bank stosuje gorsze kursy w przypadku bezgotówkowej wypłaty
>> kwoty
>>kredytu od kursu stosowanego w drobnych transakcjach gotówkowych, to
>>o czym tu można mówić? Wymiany związane z kredytem to jest hurt,
>> pozbawiony jakiegokolwiek ryzyka, nawet 2% odchyłki od kursu
>> średniego
>> NBP to byłoby bardzo bardzo dużo (myślę że za uczciwy spread można
>> ew.
>>byłoby uznać np. 0,2% (prowizja 0,1%)).
>
> NBP ma wiekszy :-)

Owszem, ale NBP ma z założenia zaporowe warunki korzystania z niego.

>>Ten problem nie dotyczy zresztą tylko kredytów walutowych, podobny
>> problem jest z płatnościami karcianymi za granicą. Wiele osób
>> rozwiązuje
>>go kupując walutę w kantorze (i nie płacąc kartami) - kantory mimo
>>ponoszonego ryzyka (fałszywki oraz np. napady) stosują spread
>>przynajmniej o rząd wielkości mniejszy.
>
> Nie calkiem, w realnym kantorze spread jest dosc spory.
> Koszty pracy coraz wieksze ...

W realnym kantorze, przy jakiejś nietrywialnej transakcji, można uzyskać
kurs różny od kursu średniego (praktycznie tożsamego z kursem średnim
NBP) o np. 1 grosz. Muszą to być "główne" waluty, no i przy zakupie
1 banknotu 50 euro tak nie będzie (ale już w przypadku banknotu 500 euro
- może będzie, jeśli oczywiście kantor będzie posiadał taki banknot,
a kupujący będzie chciał go kupić).

I mam na myśli kantor "na mieście", niekoniecznie w sieci.
W gorszym kantorze zapłacimy kilka groszy za euro/itd, to w dalszym
ciągu jest ok. 1% (spread 2%) za anonimową detaliczną transakcję
gotówkową.

Weźmy np. takiego pracownika małej firmy, albo w ogóle Kowalskiego,
który musi zapłacić łącznie 1000 euro np. za hotel. Gdyby prowizja banku
wynosiła 1%, to myślę że zarówno firma jak i Kowalski mogliby odżałować
to 10 euro, w imię większej wygody, bezpieczeństwa itd. Ale jeśli bank
chce za tak nieistotną przecież operację (całkowicie automatyczną oraz
pozbawioną ryzyka) kilkadziesiąt euro, czyli mniej-więcej koszt jednego
dnia pracy takiej osoby, to chyba coś jest nie tak.
--
Krzysztof Hałasa

do góry