On Saturday, July 18, 2020 at 9:49:16 AM UTC+2, Liwiusz wrote:
> W dniu 2020-07-17 o 21:49, witrak() pisze:
> > On Wednesday, July 15, 2020 at 10:10:02 AM UTC+2, Zbynek Ltd. wrote:
> >> Skoro banki nie uznają tego:
> >> https://biznes.interia.pl/finanse/news-chargeback-za
chorowal-na-koronawirusa-banki-nieslusznie-nie-,nId,
4610682
> >>
> >
> > Czy aby na pewno idzie o tę właśnie procedurę?
> > O ile mi wiadomo, to tego nie załatwia się z bankiem-wystawcą
> > karty, tylko z instytucją, do której systemu karat należy: VISA
> > albo Mastercard. I należy korzystać ze specjalnego formularza
> > właśnie tej instytucji...
>
> Ja to załatwiałem przez bank, który wydał kartę.

Można załatwiać z bankiem. Ale wtedy czeka się i bank albo zwróci kasę, albo nie (a
jak pisze OP może nawet odmówić rozpatrzenia).
Natomiast VISA i Mastercard *najpierw* (w ustalonym czasie) zwracają kasę, a potem
ewentualnie (gdy okaże się - tj. gdy acquirer wykaże, że nie mieliśmy racji, że nie
było podstaw do zwrotu) obciąży ponownie, oczywiście z odsetkami.
Ale ważne, żeby to była reklamacja na odpowiednim formularzu i skierowana do
VISA/Mastercard. Być może nawet via bank (nie wiem, bo sam tego nie robiłem).

do góry

W dniu 2020-07-17 o 21:42, witrak() pisze:
> On Friday, July 17, 2020 at 10:11:19 AM UTC+2, Poldek wrote:
>> W dniu 2020-07-17 o 09:56, Liwiusz pisze:
>>> W dniu 2020-07-16 o 17:38, Poldek pisze:
>>>
>>>
>>>> Ważność karty nie została aktywowana. Karta utraciła ważność z powodu
>>>> upływu terminu jej ważności.
>>>> Została wydana nowa karta. Nowa karta ma ten sam numer karty imię i
>>>> nazwisko posiadacza. Ma inną datę wydania, inną datę ważności i inny
>>>> kod CVV/CVV2.
>>>
>>> Widocznie istnieje zasada, całkiem niegłupia, że płatności cykliczne
>>> kontynuują się na przedłużonej ważności danej karty. Nawet bym oczekiwał
>>> takiej funkcjonalności, abym nie musiał zmieniać zasad rozliczeń swoich
>>> abonamentów tylko dlatego, że dostałem tę samą kartę na kolejny okres.
>>>
>>
>> Nie istnieje taka zasada, a przynajmniej nie zna jej Spotify, Netflix,
>> Kindle i Apple.
>
> Masz na to jakiś dowód? Z faktu, że niektóre serwisy z niej nie korzystają nie
wynika, że jej nie ma. O ile pamiętam ta sprawa była wałkowana na pbb parę lat temu w
związku z subskrypcją jakiejś usługi internetowej, której użytkownik nie
wypowiedział. I obciążenie przychodziło (nie jestem pewien, ale zdaje się, że na
konto, bo to była debetówka) nawet po zastrzeżeniu karty. Być może dlatego, że taka
jest zasada dla płatności cyklicznych...
>

Jak już pisałem kilka razy, ale mogę napisać jeszcze kilka razy - mam
taki dowód, że Spotify, Netflix, Apple i Kindle odłączyły mi usługi.
Nie wznowiły usług także po aktywacji nowej karty.
Usługi zostały wznowione po podaniu danych nowej karty: Imię, Nazwisko,
numer karty, data ważności, CVV.
A - i jeszcze Sony Playstation także.

Dasz _potwierdzony_ przykład usługi cyklicznej, która nadal skutecznie
pobiera pieniądze z karty po terminie jej ważności?

> A serwisy, które wymieniasz mają to do siebie, że wolą pozbawić kogoś usługi, niż
zatrudniać ludzi do załatwiania korespondencji z bankami, czego nie mogłyby uniknąć,
gdyby z tej zasady korzystały (w końcu upomnienie i wstrzymanie usługi robi
automat...), więc kalkulacja jest jasna.
>

Obciążenie nieważnej karty, to jest wyłudzenie, a bank, który do tego
dopuszcza zasługuje na odebranie zgody na prowadzenie działalności bankowej.

do góry

On Wed, 15 Jul 2020 10:09:37 +0200, "Zbynek Ltd."
<s...@p...onet.pl> wrote:

>Skoro banki nie uznają tego:
>https://biznes.interia.pl/finanse/news-chargeback-z
achorowal-na-koronawirusa-banki-nieslusznie-nie-,nId
,4610682

Citi pomaga:

08.03 zakup biletów LOT SZZ-WAW-SZZ na koniec marca, płacone kk Citi

16.03 żądanie do LOT zwrotu kasy z powodu anulowania lotów

14.05 ponowne żądanie do LOT zwrotu kasy

14.05 odpowiedź LOT: "Uprzejmie informuję, że Pana zgłoszenie zwrotu
biletów ze wskazanej rezerwacji jest jeszcze procesowane. Ze względu
na sytuację globalną spowodowaną pandemią koronawirusa procesowanie
zgłoszeń może być znacznie wydłużone. Środki zostaną przekazane na
kartę/konto użyte podczas procesu płatności za bilety w najszybszym
możliwie terminie. Proszę o cierpliwość i wyrozumiałość."


W lipcu zaproponowałem kupującemu procedurę chargeback i poszło tak:

09.07 zgłoszenie przez formularz w st citi opcji "reklamacje
chargeback".

10.07 odpowiedź - decyzja banku że transakcja wykonana poprawnie i
przysługuje odwołanie od decyzji w procedurze... chargeback

12.07 odwołanie do citi, wniosek z załączoną korespondencją @ z LOT

15.07 mail z LOT:
"dziękuję za wiadomość i Bardzo przepraszam za wydłużony czas
oczekiwania na odpowiedź.
Uprzejmie informuję, że w dniu dzisiejszym zwrot biletów został
dokonany. Pieniądze powinny być widoczne na koncie, z którego
dokonywana była płatnosć, w przeciągu najbliższych 7 dni roboczych.
Dziękujemy za dotychczas okazane zrozumienie dla tej trudnej
sytuacji."

20.07 na karcie zaksięgowany zwrot (z datą 17.07)

WAM
--
www.nawakacje.pl ?
pokoje w górach www.wpolskichgorach.pl
pokoje na Mazurach www.spanienamazurach.pl
pokoje nad morzem www.nadmorze.pl

do góry

W dniu 22.07.2020 o 13:18, Poldek pisze:
> Jak już pisałem kilka razy, ale mogę napisać jeszcze kilka razy - mam
> taki dowód, że Spotify, Netflix, Apple i Kindle odłączyły mi usługi. [...]
> A - i jeszcze Sony Playstation także.

Dorzucę pewnego ubezpieczyciela życiowego, który aż agenta (opiekuna)
uruchomił, zamiast "zgadywać" nowy termin ważności. Odnowioną kartę
zgłaszałem praktycznie tak, jakby była zupełnie inna.

--
Alf/red/

do góry

On Wednesday, July 22, 2020 at 2:49:41 PM UTC+2, WAM wrote:
...
> W lipcu zaproponowałem kupującemu procedurę chargeback i poszło tak:
>
> 09.07 zgłoszenie przez formularz w st citi opcji "reklamacje
> chargeback".

Istnieje możliwość zgłoszenia bezpośrednio do VISA/Mastercard, niestety jak kiedyś to
znalazłem to nie zrobiłem bookmarka :-(

>
> 10.07 odpowiedź - decyzja banku że transakcja wykonana poprawnie i
> przysługuje odwołanie od decyzji w procedurze... chargeback
>
> 12.07 odwołanie do citi, wniosek z załączoną korespondencją @ z LOT
>
> 15.07 mail z LOT:
> "dziękuję za wiadomość i Bardzo przepraszam za wydłużony czas
> oczekiwania na odpowiedź.
> Uprzejmie informuję, że w dniu dzisiejszym zwrot biletów został
> dokonany. Pieniądze powinny być widoczne na koncie, z którego
> dokonywana była płatnosć, w przeciągu najbliższych 7 dni roboczych.
> Dziękujemy za dotychczas okazane zrozumienie dla tej trudnej
> sytuacji."
>
> 20.07 na karcie zaksięgowany zwrot (z datą 17.07)
>
Bo tak naprawdę obowiązuje ich bardzo krótki termin realizacji - to wynika z warunków
VISA/Mastercard.

Najlepiej w ogóle nie rozmawiać z naszymi bankami...

witrak()

do góry

On Wednesday, July 22, 2020 at 1:18:39 PM UTC+2, Poldek wrote:
> W dniu 2020-07-17 o 21:42, witrak() pisze:
> > On Friday, July 17, 2020 at 10:11:19 AM UTC+2, Poldek wrote:
> >> W dniu 2020-07-17 o 09:56, Liwiusz pisze:
> >>> W dniu 2020-07-16 o 17:38, Poldek pisze:
> >>>
> >>>
> >>>> Ważność karty nie została aktywowana. Karta utraciła ważność z powodu
> >>>> upływu terminu jej ważności.
> >>>> Została wydana nowa karta. Nowa karta ma ten sam numer karty imię i
> >>>> nazwisko posiadacza. Ma inną datę wydania, inną datę ważności i inny
> >>>> kod CVV/CVV2.
> >>>
> >>> Widocznie istnieje zasada, całkiem niegłupia, że płatności cykliczne
> >>> kontynuują się na przedłużonej ważności danej karty. Nawet bym oczekiwał
> >>> takiej funkcjonalności, abym nie musiał zmieniać zasad rozliczeń swoich
> >>> abonamentów tylko dlatego, że dostałem tę samą kartę na kolejny okres.
> >>>
> >>
> >> Nie istnieje taka zasada, a przynajmniej nie zna jej Spotify, Netflix,
> >> Kindle i Apple.
> >
> > Masz na to jakiś dowód? Z faktu, że niektóre serwisy z niej nie korzystają nie
wynika, że jej nie ma. O ile pamiętam ta sprawa była wałkowana na pbb parę lat temu w
związku z subskrypcją jakiejś usługi internetowej, której użytkownik nie
wypowiedział. I obciążenie przychodziło (nie jestem pewien, ale zdaje się, że na
konto, bo to była debetówka) nawet po zastrzeżeniu karty. Być może dlatego, że taka
jest zasada dla płatności cyklicznych...

> >
>
> Jak już pisałem kilka razy, ale mogę napisać jeszcze kilka razy - mam
> taki dowód, że Spotify, Netflix, Apple i Kindle odłączyły mi usługi.
> Nie wznowiły usług także po aktywacji nowej karty.
> Usługi zostały wznowione po podaniu danych nowej karty: Imię, Nazwisko,
> numer karty, data ważności, CVV.
> A - i jeszcze Sony Playstation także.
>
> Dasz _potwierdzony_ przykład usługi cyklicznej, która nadal skutecznie
> pobiera pieniądze z karty po terminie jej ważności?

Hm, jeśli w przedszkolu oferujesz lizaki koleżankom i kolegom i nikt od ciebie wziąć
lizaka nie chce, to masz prawo sądzić, że to dlatego, że od Ciebie nie wolno lizaka
wziąć?

A jeśli idzie o przykład - nie, sam nie miałem takiego przypadku, bo kieruję się
zasadą podaną w dalszej części - w sekcji ELI5 (za Redditem ;-) ). Natomiast jeden z
wciąż aktywnych uczestników pbb miał i jak chcesz, to sobie poszukaj, zamiast w kółko
powtarzać "uzasadnienie", które opiera się na błędzie logicznym.


> > A serwisy, które wymieniasz mają to do siebie, że wolą pozbawić kogoś usługi, niż
zatrudniać ludzi do załatwiania korespondencji z bankami, czego nie mogłyby uniknąć,
gdyby z tej zasady korzystały (w końcu upomnienie i wstrzymanie usługi robi
automat...), więc kalkulacja jest jasna.
> >
>
> Obciążenie nieważnej karty, to jest wyłudzenie, a bank, który do tego
> dopuszcza zasługuje na odebranie zgody na prowadzenie działalności bankowej.


ELI5: Dlaczego obciążenie zastrzeżonej karty jest możliwe?

Możliwość zastrzeżenia karty *ma na celu* uniemożliwienie dokonywania nowych
obciążeń, gdy karta (lub zestaw danych karty, umożliwiający korzystanie z niej) z
jakichś powodów nie pozostaje już w wyłącznej dyspozycji posiadacza. (To, że zakres
użycia operacji zastrzeżenia jest w praktyce znacznie szerszy, nie zmienia powyższego
w żadnej mierze...)

Jest to *zrealizowane* w ten sposób, że *obciążenie* karty nieważnej lub zastrzeżonej
*nową* transakcją jest niemożliwe.
Jednak obciążenie cykliczne (z wyjątkiem pierwszego - gdy umowa "abonamentowa" jest
zawierana) stanowi kontynuację pierwszej transakcji i dopóki umowa, dająca podstawę
do cyklicznego obciążania nie zostanie rozwiązana, obciążenie jest dopuszczalne i
musi być honorowane przez bank. Może to nawet spowodować przekroczenie (sic!) limitu
na karcie.

Należy też pamiętać, że nie numer karty, czy zestaw danych na karcie, stanowi o
powiązaniu z naszym rachunkiem w banku karta jest tylko sposobem na *identyfikację*
rachunku, który ma być obciążany (no, jeszcze na trochę na potwierdzenie naszych
uprawnień - CVV/itd.).
Można mieć jednocześnie dwie aktywne karty (i zwykle mamy, gdy dostajemy nową zanim
stara wygaśnie), a mimo to one reprezentują jeden rachunek, który jest obciążany
(bieżący, albo kredytowy).

Dlatego absolutnie nigdy nie należy liczyć na to, że jak karta ekspiruje to
abonamenty też "wygasną" - to jest wyłącznie w gestii dostawcy usługi (z czego
korzystają rozmaite niezbyt uczciwe instytucje, utrudniając procedurę rozwiązania
umowy/likwidacji abonamentu, przynajmniej w USA).
W szczególności NIGDY nie należy akceptować przez Internet abonamentu, gdzie
odwołanie jest nie przez Internet (tylko np. telefoniczne albo listowne), bo na
zgłoszenie przez telefon nie ma żadnego prawnie wiążącego dowodu a dostawca może może
zmieniać adresy jak rękawiczki (gdzieniegdzie może "pomylić się" podając adres itp.).

DISCLAIMER: Być może ostatnie zmiany przepisów UE zmieniły coś w tym względzie. Np.
od pewnego czasu w UE obowiązuje wymaganie, aby forma odwołania
abonamentu/rozwiązania umowy, była możliwa za pośrednictwem tego samego
medium/metody, co zawarcie umowy, ale niestety nie jest ono powszechnie egzekwowane
(krajowe implementacje pewnie dopuszczają wyjątki).

witrak()

do góry

On Fri, 24 Jul 2020 00:44:10 -0700 (PDT), "witrak()"
<w...@h...com> wrote:

>> 09.07 zgłoszenie przez formularz w st citi opcji "reklamacje
>> chargeback".
>
>Istnieje możliwość zgłoszenia bezpośrednio do VISA/Mastercard, niestety jak kiedyś
to znalazłem to nie zrobiłem bookmarka :-(
>
>Najlepiej w ogóle nie rozmawiać z naszymi bankami...
W tym wypadku akurat poszło sprawnie przez bank.

WAM
--
www.nawakacje.pl ?
pokoje w górach www.wpolskichgorach.pl
pokoje na Mazurach www.spanienamazurach.pl
pokoje nad morzem www.nadmorze.pl

do góry

On Friday, July 24, 2020 at 12:05:24 PM UTC+2, WAM wrote:
> On Fri, 24 Jul 2020 00:44:10 -0700 (PDT), "witrak()"
> <w...@h...com> wrote:
>
> >> 09.07 zgłoszenie przez formularz w st citi opcji "reklamacje
> >> chargeback".
> >
> >Istnieje możliwość zgłoszenia bezpośrednio do VISA/Mastercard, niestety jak kiedyś
to znalazłem to nie zrobiłem bookmarka :-(
> >
> >Najlepiej w ogóle nie rozmawiać z naszymi bankami...
> W tym wypadku akurat poszło sprawnie przez bank.

Tak, ale dlatego, że jesteś upierdliwy - inny by reklamacji nie złożył.
A w ogóle, to i tak straciłeś trochę czasu, właśnie przez załatwianie za
pośrednictwem banku.

witrak()

do góry

Poldek <p...@i...eu> writes:

> Po kilku miesiącach od utraty ważności starej
> karty nowa karta została obciążona przez tamten serwis internetowy
> opłatą za odnowienie subskrypcji. Zrobiłem reklamację w banku, a bank
> odrzucił reklamację uzasadniając, że nie zastrzegłem karty - tej
> nowej. Zaznaczył, że jeśli zrobię zastrzeżenie tej obecnie posiadanej
> i ważnej karty, to wtedy mogą ew. rozpatrzyć reklamację jeszcze raz.

Problem jest taki, że bez zastrzeżenia karty (numeru konta karty)
sprzedawca może w nieskończoność* ponawiać obciążenia, i co ma bank
z tym robić? Po zastrzeżeniu bank dokonuje automatycznie
(też "w nieskończoność") chargebacku i tyle.

Takie usługi najlepiej wyłączać u źródła.
--
Krzysztof Hałasa

* no może mu się znudzi po jakimś czasie, np. mali sprzedawcy mogą mieć
kłopoty (= kasa) z acquirerem w przypadku dużej liczby chargebacków.

do góry

Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> writes:

> Inna sprawa, że chargeback to nie jest zwrot pieniędzy na każde
> żądanie, tylko w przypadku, jeśli ktoś nie otrzymał towaru lub usługi,
> które były zapłacone kartą.

Chargeback to nie jest żadna usługa (w ogólnym przypadku, bo - zdaje się
- regulaminy jakiegoś banku (banków?) wymieniają taką). Klient banku
w ogóle nie musi o takim czymś wiedzieć. To jest mechanizm, w którym
klient nie jest stroną.

Chargeback może być wykorzystany w powyższych przypadkach, ale także
w wielu innych - w szczególności wystawca karty może zrobić chargeback
na podstawie swojego widzimisię - chociaż może się to skończyć
np. arbitrażem.
Typowe zastosowania chargebacku to np. brak otwartego rachunku o takim
numerze, brak środków/limitu na rachunku (w niektórych przypadkach),
fraud itd.
--
Krzysztof Hałasa

do góry