On 2021-05-02, witrak() <w...@h...com> wrote:

[...]

>> Wskazuję jedynie możliwy scenariusz w którym banki
>> unikną konsekwencji. Jak napisałem wyżej - cyniczny i bezwględny
>> scenariusz, ale zgodny z prawem. I jakoś dziwnie jestem spokojny, że
>> obecna ekipa rządząca byłaby taki manewr w stanie wykonać.
>> > Ja nie uważam, że dobrze że Idea "robiła w przekręcie" Getbacku, ale bank wcale
nie upadał.
>> > Mógł dalej działać samodzielnie. Ale było zapotrzebowanie polityczne więc
zagrabiono kasę
>> > "dla dobra klientów".
>> Pełna zgoda. Absolutnie nie mówię, że taki manewr mi się podoba.
>> Mówię że JEST i jest zgodny z prawem (jako argumentacja dla mojego
>> przedmówcy, dla którego zgodność z prawem ma większe znaczenie niż
>> zasady współżycia, czy szeroko pojęta sprawiedliwość).
>
> Tak, jak są zgodne z prawem zmiany w ustawie uregulowań konstytucyjnych,
> bo się "wzięło" TK i KRS? No tak, jak prawo można w jeden wieczór
> dostosować do konkretnej sytuacji...

To nie ja jestem zwolennikiem "prawo ponad wszystko", tylko mój
przedpiszca, jak to go nazwałeś - troll amator. Ja pokazuję do czego to
może doprowadzić.

> Albo mówimy o państwie prawa albo o państwie prawa i sprawiedliwości.
> Więc nie wyjeżdżaj tu ze sprawiedliwością społeczną, bo ci przypomnę
> czym się różni demokracja od demokracji socjalistycznej, a jesteś w wieku,
> że jeszcze "ten Niemiec" wszystkiego ci nie chowa :-P

Ale ja mam pełną świadomość, że nie żyjemy w państwie praworządnym.

> Ja nie bronię tego "trolla-amatora", ale nie należy dając mu odpór
> używać "przefajnowanych argumentów". A niezależnie od wszystkiego,
> pojedynczy człowiek w starciu z machiną bankową _zawsze_ jest
> przegrany, nie tylko wtedy, gdy nie doczyta drobnego druku,
> czy uwierzy "doradcy". A jedyne, co IMO z Twojej argumentacji
> "za bankami", jest warte rozważenia to ryzyko, że część kosztów
> poniesionych za _upadające_ banki zostanie przeniesiona na klientów
> tych banków, co przetrwają. Tyle, że Ty sugerujesz, że to będą
> całe koszty. A to już trochę manipulacja.

Nie. Ja sugeruję, że to pójdzie dalej. W zależności jakimi cojones
wykarze się rząd w walce z frankowiczami, to albo dojdzie do przejęć
(w podany przeze mnie sposób) i nacjonalizacji banków, albo nie.
Jeśli nie, to kosztem dodatkowym będzie znaczne ograniczenie akcji
kredytowej, co przełoży się m.in. na ograniczenie akcji inwestycyjnej.
Można to oczywiście lekceważyć, ale jak najbardziej takie zagrożenia są.

> Nigdzie nie jest powiedziane, że banki muszą przynosić zyski. A znaczna
> część argumentów - w tym i te wspomniane powyżej - opiera się na milczącym
> założeniu, że muszą...

To nie tak działa. Zyski banków zostaną zabezpieczone przede wszystkim,
a koszty w maksymalnym stopniu przerzucone na klientów. Czy to w postaci
podwyższonych opłat, podwyższonych kosztów zabezpieczeń, dodatkowych
prowizji, czy też w postaci wstrzymania akcji kredytowej dla firm (w
pierwszej kolejności), czy wstrzymania mniej rentownych kredytów kosztem
tych bardziej rentownych (konsumenckich) itp. itd.

>> Wg mnie istnieje zagrożenie że taki scenariusz może się zrealizować,
>> jak frankowicze (albo ich prawnicy) nie ogarną swojej chciwości i
>> jak rządzący dojdą do wniosku, że trzeba przed nimi ratować sektor
>> bankowy.
>>
>> A przy okazji sobie jeszcze parę banków "znacjonalizują" za złotówkę,
>> dla rządu win-win.
>
> Zdecyduj się, czy taki scenariusz jest dobry czy zły dla suwerena?

Dla rządu tak, nie dla suwerena.
Rząd potrzebuje znacjonalizowanych banków dla swoich potrzeb i to
bardzo. Jestem pewny, że jeśli te wyroki potoczą się mocno nie po
myśli banków, to będziemy obserwować próby ugrania czegoś na tym
przez rząd.

> Bo jak dla mnie, to w zasadzie wszystko jedno, czy mnie wydutka bank, czy rząd.
> A tak, to przynajmniej część frankowiczów zostanie _mniej_ wydutkana...

Czytałeś potencjalne skutki społeczno-ekonomiczne w przypadku najgorszych
scenariuszy? Może warto:

https://fundacjacms.pl/wp-content/uploads/2020/02/Ra
port_Konsekwencje-wyroku-TSUE-w-sprawie-kredytow-fra
nkowych.pdf
Część 2.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

Wojciech Bancer <w...@g...com> writes:

> W normalnym kraju to przede wszystkim klienci ogłosiliby upadłość,
> oddali domy i z uśmiechem i żyli sobie dalej. W normalnym kraju skoro
> dom byłby zabezpieczeniem, to oddanie go bankowi załatwiłoby pewnie
> sprawę (a już na pewno powstrzymałoby banki przed konstruowaniem takich
> umów).

A to oczywiście tak.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

niedziela, 2 maja 2021 o 09:36:15 UTC-5 _Master_ napisał(a):
> W dniu niedziela-02-maja-2021 o 16:08, Wojciech Bancer pisze:
> >> banków?
> >> Może przeczytaj co do tej pory napisałeś.
> >
> > A Ty człowiek, czy bot jesteś, że kontekstu nie rozumiesz? :)
> >
> Tak jak się spodziewałem. Zakodowałeś: "banków"
>
I juz jedzie adpersonam. Ja juz nawet jego odpowiedzi nie czytam bo az w oczy
szczypi.

> Nadal namawiam abyś przemyślał swoje wpisy
>

Nie ma szans. Jest taki skrów w analizie wypadkow lotniczych: CFIT
Controlled flight into terrain.
Czesto dzieje sie tak jak pilot z premedytacja odczytuje to co ma na wskaznikach w
zly sposob albo ignoruje czesc wskazan i konczy marnie.

Tu masz takie przypadek.

> Chcesz tej sprawiedliwości i ochrony przed cwaniactwem (też sądowej) czy
> jednak UMOWA JEST UMOWA i trzeba te przeliczone franki spłacać?
>
> Zrozumiałeś?

Na pewno nie, Dalej juz watka nie czytam bo wiem ze sie juz nic nie dowiem a flejmy
mnie ostatnio nudza.
Powodzenia zycze w gadaniu ze sciana.

PS. Z wiekszoscia co napisales sie zgadzam. Bańcer tez w paru aspektach ma racje ale
patrzy na nie tak wybiorczo ze w sumie sie myli.
Spokojnego zycze!

do góry

On Sunday, May 2, 2021 at 8:51:46 PM UTC+2, _Master_ wrote:
> W dniu niedziela-02-maja-2021 o 20:42, witrak() pisze:
>
> Twoje wpisy miałyby jakąś wartość gdyby zawierały dowody że dane są
> lepiej chronione za OKUPACJI RODO ;-)
>
> Jeśli ich nie potrafisz podać to znaczy że się na tym nie znasz
>
> Brzmisz jak biurokrata żyjący w swoim matrixie.
>
> Siedź tam i nie zatruwaj powietrza innym (w sensie daj żyć) ;-)

Trollom i botom merytorycznie nie odpowiadam... Chyba rozumiesz dlaczego?

witrak()

do góry

On Sunday, May 2, 2021 at 9:19:41 PM UTC+2, Wojciech Bancer wrote:
> On 2021-05-02, witrak() <w...@h...com> wrote:
[...]
> > Nie twierdzę, że RODO jest idealne, bo jest w nim wiele słabych punktów, a nawet
rozwiązań technicznie nie do zrealizowania (prawidłowo), ale świadomie napisać "Dane
obywateli nie są lepiej chronione przy dzisiejszej technologi i inwigilacji." może
tylko dureń.
[...]
> Ale mierzmy siły na zamiary.
>
> W Polsce RODO jest niemalże identyczne w obowiązkach i konsekwencjach
> dla dużego korpo i dla małej firmy. A to obniża zdolności tworzenia
> zdrowej konkurencji i cementuje monopole.

Ostatnio miałem do czynienia z RODO w praktyce. I wiem, jak to działa. Dlatego
napisałem pierwszą część powyżej widocznego zdania.
Natomiast w przeciwieństwie do dziesiątków idiotycznych rozwiązań prawnych (zwłaszcza
podatkowych), krępujących gospodarkę i _obniżających zdolność tworzenia zdrowej
konkurencji i cementujących monopole,_ RODO ma znaczenie dla zwykłych obywateli.
Pozytywne.
Kalifornia nie miałaby przepisów, chroniących Amerykanów, gdyby nie przykład RODO.
Firmy europejskie nie kiwnęłyby palcem, aby zapewnić *jakiekolwiek* zabezpieczenia,
bo to kosztuje. Braliśmy to. A teraz się boją, bo kary - dla normalnych firm - są
dotkliwe. Oczywiście, FANG stać na dziesięciolecia procesów. Ale nie skutki ich
błędów są najgorsze, choć najbardziej spektakularne.
No i - z "naszego" podwórka - możesz zakazać bankom maltretowania reklamami :-)

witrak()

do góry

On Sunday, May 2, 2021 at 9:55:00 PM UTC+2, Wojciech Bancer wrote:
> On 2021-05-02, witrak() <w...@h...com> wrote:
>
> [...]
> >> Wskazuję jedynie możliwy scenariusz w którym banki
> >> unikną konsekwencji. Jak napisałem wyżej - cyniczny i bezwględny
> >> scenariusz, ale zgodny z prawem. I jakoś dziwnie jestem spokojny, że
> >> obecna ekipa rządząca byłaby taki manewr w stanie wykonać.
> >> > Ja nie uważam, że dobrze że Idea "robiła w przekręcie" Getbacku, ale bank
wcale nie upadał.
> >> > Mógł dalej działać samodzielnie. Ale było zapotrzebowanie polityczne więc
zagrabiono kasę
> >> > "dla dobra klientów".
> >> Pełna zgoda. Absolutnie nie mówię, że taki manewr mi się podoba.
> >> Mówię że JEST i jest zgodny z prawem (jako argumentacja dla mojego
> >> przedmówcy, dla którego zgodność z prawem ma większe znaczenie niż
> >> zasady współżycia, czy szeroko pojęta sprawiedliwość).
> >
> > Tak, jak są zgodne z prawem zmiany w ustawie uregulowań konstytucyjnych,
> > bo się "wzięło" TK i KRS? No tak, jak prawo można w jeden wieczór
> > dostosować do konkretnej sytuacji...
> To nie ja jestem zwolennikiem "prawo ponad wszystko", tylko mój
> przedpiszca, jak to go nazwałeś - troll amator. Ja pokazuję do czego to
> może doprowadzić.
[...]
> > Ja nie bronię tego "trolla-amatora", ale nie należy dając mu odpór
> > używać "przefajnowanych argumentów". A niezależnie od wszystkiego,

No właśnie ten mój zarzut ("przefajnowanych argumentów") potwierdziłeś. Troll -
nietroll, a gdybyś pisał bez przejaskrawiania, to byś nie musiał niczego tłumaczyć.
_Obaj_ wiemy, jakie mamy państwo. Ale z tego nie wynika, że można używać
jednostronnej argumentacji.

[...]
> > czy uwierzy "doradcy". A jedyne, co IMO z Twojej argumentacji
> > "za bankami", jest warte rozważenia to ryzyko, że część kosztów
> > poniesionych za _upadające_ banki zostanie przeniesiona na klientów
> > tych banków, co przetrwają. Tyle, że Ty sugerujesz, że to będą
> > całe koszty. A to już trochę manipulacja.
> Nie. Ja sugeruję, że to pójdzie dalej. W zależności jakimi cojones
> wykarze się rząd w walce z frankowiczami, to albo dojdzie do przejęć
> (w podany przeze mnie sposób) i nacjonalizacji banków, albo nie.

Podałeś przyczynę, dla której tak to widzisz. Niestety, ja nie mam zaufania do
utworów pisanych "na zamówienie społeczne", tak poezji (było jej dosyć w "słusznie
minionym okresie"), jak i opracowań para-naukowych.
Ty uwierzyłeś. Ja przeczytałem, co to za fundacja zmontowała ten pasztet. Opracowanie
jest tendencyjne i pisane w tym samym stylu, który znamy już z okresu rządów PO. Ma
udowodnić, że trzeba coś zrobić, gdyby bankom miało stać się coś złego. Co takie
opracowania były warte też już wiemy: poprzednia ekipa zabrała połowę OFE, ta
dokończy dzieła.

Dlatego Twoje wnioski są słabo uzasadnione.

[...]
> Jeśli nie, to kosztem dodatkowym będzie znaczne ograniczenie akcji
> kredytowej, co przełoży się m.in. na ograniczenie akcji inwestycyjnej.
> Można to oczywiście lekceważyć, ale jak najbardziej takie zagrożenia są.
[...]
> Zyski banków zostaną zabezpieczone przede wszystkim,
> a koszty w maksymalnym stopniu przerzucone na klientów. Czy to w postaci
> podwyższonych opłat, podwyższonych kosztów zabezpieczeń, dodatkowych
> prowizji, czy też w postaci wstrzymania akcji kredytowej dla firm (w
> pierwszej kolejności), czy wstrzymania mniej rentownych kredytów kosztem
> tych bardziej rentownych (konsumenckich) itp. itd.
> >> Wg mnie istnieje zagrożenie że taki scenariusz może się zrealizować,
> >> jak frankowicze (albo ich prawnicy) nie ogarną swojej chciwości i
> >> jak rządzący dojdą do wniosku, że trzeba przed nimi ratować sektor
> >> bankowy.
> >>
> >> A przy okazji sobie jeszcze parę banków "znacjonalizują" za złotówkę,
> >> dla rządu win-win.

To co zrobi rząd, zależy od wielu czynników, w tym - najbardziej - słupków. W związku
z tym Twój (albo raczej Grabowskiego - pamiętaj: uwierzyłeś mu!) scenariusz ziści
się, albo i nie. Straszenie nim w sytuacji, gdy żadna z przesłanek nie jest jeszcze
spełniona, jest co najmniej na wyrost.

> > Bo jak dla mnie, to w zasadzie wszystko jedno, czy mnie wydutka bank, czy rząd.
> > A tak, to przynajmniej część frankowiczów zostanie _mniej_ wydutkana...
> Czytałeś potencjalne skutki społeczno-ekonomiczne w przypadku najgorszych
> scenariuszy?

Najgorszym scenariuszem będzie, jak - niezależnie jak rozwinie się sytuacja - banki
_nie dostaną_ po łapach! Bo wtedy mikt, ani prawodawcy, ani banksterka, ani
konsumenci niczego nowego nie się nie dowiedzą.

Pozdr.

witrak()

> https://fundacjacms.pl/wp-content/uploads/2020/02/Ra
port_Konsekwencje-wyroku-TSUE-w-sprawie-kredytow-fra
nkowych.pdf
> Część 2.

do góry

Rodo jest wybitnym przykładem socjalistycznego podejścia.
Ochronimy Cię i Twoje dane. Zrobimy to przepisami, urządzeniami,
stanowiskami...

Tylko nasuwa się pytanie PO CO TO WSZYSTKO?

Gdyby wymiar sprawiedliwości działał a przepisów nie tworzyliby
POPIERDOLENI prawnicy ;-) to nikt nie brałby kredytu na kogoś dowód i
komornik sprawdzałby kogo w rzeczywistości windykuje itd.
Jak mnie ktoś okrada to idę do sądu/na policję i nie oskarżam złodzieja
że posiadł moje dane BEZPRAWNIE tylko ŻE MNIE OKRADA.

TAK. SŁUŻBY powinny działać szybko i skutecznie.
Połowa mojego rocznego zarobku chyba wystarcza abym miał takie WSPARCIE
Nie wystarcza? O to tym gorzej dla takiego państwa ;-)

Usilna chęć opisania całego życia obywatela koczy się zwyrodnieniem i
UPADKIEM. ;-)

Dodawanie nowych praw/urzędów nie spowoduje że dotychczasowe ŹLE
działające będą działać DOBRZE.

do góry

On 2021-05-03, witrak() <w...@h...com> wrote:

[...]

> Ty uwierzyłeś. Ja przeczytałem, co to za fundacja zmontowała ten pasztet.
> Opracowanie jest tendencyjne i pisane w tym samym stylu, który znamy już
> z okresu rządów PO. Ma udowodnić, że trzeba coś zrobić, gdyby bankom
> miało stać się coś złego. Co takie opracowania były warte też już
> wiemy: poprzednia ekipa zabrała połowę OFE, ta dokończy dzieła.

Ale bankom jeszcze się nic złego nie stało.
Jak się stanie, to się dowiemy co rządy zrobią.

> Dlatego Twoje wnioski są słabo uzasadnione.

Ja przynajmniej czytam różne opinie i opracowania
i jestem w stanie podać źródła (w podobnym tonie
wypowiadał się prof. Balcerowicz).

Ja wiem, że teraz jest moda na dyskredytowanie ekspertów,
ale taki Balcerowicz jest dla mnie większym autorytetem
niż anonim z netu, czy lewicowy dziennikarz publikujący
artykuły z tezą. Żeby nie było, to np. argumenty prof.
Łętowskiej też czytałem, a wcześniej także wielu innych
publicystów.

Podrzucisz może swoje źródła wiedzy, czy jakieś analizy ekonomiczne
skutków prawnych orzeczeń? (z ciekawości).

>>>> A przy okazji sobie jeszcze parę banków "znacjonalizują" za złotówkę,
>>>> dla rządu win-win.
>
> To co zrobi rząd, zależy od wielu czynników, w tym - najbardziej - słupków.
> W związku z tym Twój (albo raczej Grabowskiego - pamiętaj: uwierzyłeś mu!)
> scenariusz ziści się, albo i nie. Straszenie nim w sytuacji, gdy żadna
> z przesłanek nie jest jeszcze spełniona, jest co najmniej na wyrost.

No ale rząd już zrobił teścik (Idea Bank). Większość ludzi nie będzie
widziała konsekwencji dla frankowiczów. Postawa rządu wręcz sugeruje, że
ma na to ochotę. Jakby nie miał, to dawno weszłoby rozwiązanie prawne,
które załatwiłoby sprawę w całości, bez potrzeby dotowania korporacji
prawniczych milionami złotych.

>> > Bo jak dla mnie, to w zasadzie wszystko jedno, czy mnie wydutka bank, czy rząd.
>> > A tak, to przynajmniej część frankowiczów zostanie _mniej_ wydutkana...
>> Czytałeś potencjalne skutki społeczno-ekonomiczne w przypadku najgorszych
>> scenariuszy?
>
> Najgorszym scenariuszem będzie, jak - niezależnie jak rozwinie się sytuacja
> - banki _nie dostaną_ po łapach! Bo wtedy mikt, ani prawodawcy, ani
> banksterka, ani konsumenci niczego nowego nie się nie dowiedzą.

To zależy "za co" dostaną po łapach.

Nie dostały i raczej nie dostaną po łapach za zbyt słaby obowiązek
informacyjny (bo to sądy odrzuciły).

Nie dostały i nie dostaną po łapach za udzielanie kredytów walutowych.

Dostają po łapach za stosowanie kredytów "indeksowanych" (tak jakby w
konsekwencji "dla klienta" była różnica od "denominowanych") i dostają
po łapach za stosowanie własnych tabel kursowych (co jest kuriozum).

Nie ma tu tego wszystkiego z czym frankowicze wychodzili - nie ma
wprowadzania w błąd, nie ma "nierzetelności w informowaniu" nie ma
"bagatelizowania ryzyka".

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2021-05-03, witrak() <w...@h...com> wrote:

>>> Nie twierdzę, że RODO jest idealne, bo jest
>>> w nim wiele słabych punktów, a nawet rozwiązań
>>> technicznie nie do zrealizowania (prawidłowo),
>>> ale świadomie napisać "Dane obywateli nie są
>>> lepiej chronione przy dzisiejszej technologi
>>> i inwigilacji." może tylko dureń.

>> Ale mierzmy siły na zamiary.
>>
>> W Polsce RODO jest niemalże identyczne w obowiązkach i konsekwencjach
>> dla dużego korpo i dla małej firmy. A to obniża zdolności tworzenia
>> zdrowej konkurencji i cementuje monopole.
>
> Ostatnio miałem do czynienia z RODO w praktyce.

Ja też. Wyciek danych z Facebooka.
Napisz mi jak moje dane zostały w praktyce ochronione lepiej?

> I wiem, jak to działa. Dlatego napisałem pierwszą część
> powyżej widocznego zdania. Natomiast w przeciwieństwie
> do dziesiątków idiotycznych rozwiązań prawnych (zwłaszcza
> podatkowych), krępujących gospodarkę i _obniżających
> zdolność tworzenia zdrowej konkurencji i cementujących
> monopole,_ RODO ma znaczenie dla zwykłych obywateli.
> Pozytywne.

Tu szczerze mówiąc nie jestem przekonany. Ja osobiście nie
dostrzegam pozytywów.

> Kalifornia nie miałaby przepisów, chroniących Amerykanów,
> gdyby nie przykład RODO. Firmy europejskie nie kiwnęłyby
> palcem, aby zapewnić *jakiekolwiek* zabezpieczenia,
> bo to kosztuje. Braliśmy to. A teraz się boją, bo
> kary - dla normalnych firm - są dotkliwe. Oczywiście,
> FANG stać na dziesięciolecia procesów.

O to to. Nadmierne regulacje cementują monopole.

> Ale nie skutki ich błędów są najgorsze, choć najbardziej
> spektakularne. No i - z "naszego" podwórka - możesz
> zakazać bankom maltretowania reklamami :-)

Zakazywanie przetwarzania danych było już przed
RODO.

A ja wcześniej miałem do tego aplikacje które
działały na zasadzie zgłoszeń od użytkowników.
Działało to lepiej niż RODO.

Działało to sprawniej i ogarniało nie tylko banki,
ale również wszelkiej maści sprzedawców garnków,
i urządzeń geriatrycznych maści wszelakiej.

I tak jak banki nie dzwonią, tak sprzedawcy garnków
owe RODO w pompie mają, bo to podmioty prawne które
są tworzone niemal seryjnie.

I znów: uczciwy ma koszty i kłopot (zwłaszcza małe firmy_,
nieuczciwy ma te wszystkie regulacje w pompie (panie,
numer się wylosował).

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

Wojciech Bancer <w...@g...com> writes:

> Dostają po łapach za stosowanie kredytów "indeksowanych" (tak jakby w
> konsekwencji "dla klienta" była różnica od "denominowanych") i dostają
> po łapach za stosowanie własnych tabel kursowych (co jest kuriozum).

Aczkolwiek trzeba przyznać, że te kredyty - "indeksowane" to było coś
dziwnego. Do czego miało służyć? To jakiś szczegół formalny, na którym
zależało bankom?

Stosowanie własnych tabel kursowych jest ok przy zdarzeniach bieżących,
ale nie w przypadku umowy na X(X) lat. Dokładnie tak samo jak nie
umawiamy się ze sklepem że będziemy chleb i mleko kupować przez XX lat
w ilościach YY za cenę określoną w przyszłości przez sklep, tak samo nie
powinniśmy umawiać się z bankiem na kupowanie (i sprzedawanie) innych
walut. Natomiast bieżące transakcje (w tym np. przewalutowanie wypłaty
kredytu/transzy) - nie widzę problemu.

Z tym że jeśli ktoś już się tak z bankiem umówił, to była to jego
decyzja, prawo ani np. inny sąd nie powinien w to ingerować. Ja nie
jestem w ogóle przeciwnikiem istnienia "klauzuli niedozwolonych", ale
absolutnie nie powinno to dotyczyć głównych postanowień umowy. "Drobne
druczki", których możliwego sensu ktoś mógł nie zrozumieć - jak
najbardziej.
--
Krzysztof Hałasa

do góry