Dnia Fri, 20 Feb 2009 21:58:02 +0100, filip lach napisał(a):

> Ależ ja cały czas rozważam sytuację hipotetyczną! ;-) Jak pisałem

No i sam sobie dałeś odpowiedź - klient powinien przede wszystkim sam dbać
o swoje interesy. Caveat emptor! Obowiązki ustawowe obowiązkami - wcześniej
podałem przykłady ich nierealizowania w poważniejszych często aspektach i
co? Idea przednia, wykonanie zadnie.

> w ilu przypadkach nie dopilnowaly nawet tej
> formalności i nie mają podpisanej owej klauzuli.

Już ty sie nie bój ;)

> wyjaśnienia różnic kursowych wyglądała tak jak u mnie to jest to co
> najmniej nieeleganckie postępowanie banku.

Owszem. Oraz nieostrożność ze strony jego klienta

T.

do góry

filip lach pisze:
> Natomiast "doradca kredytowy" w banku
> jest zobowiązany regulacjami prawnymi do wytłumaczenia kredytobiorcy
> zagadnień związanych z ryzykiem. Nie pamiętam co do słowa, co było na
> tej karteczce, którą podpisywałem przy zawieraniu umowy, ale wydaje mi
> się, że jest tam nawet sformułowanie, że klient został zapoznany z
> ryzykiem kursowym i rozumie jego konsekwencje.

Trzeba było nie podpisywać umowy skoro się nie rozumie co się podpisuje.

Ja wielu osobom odradzałem kredyty walutowe to się wtedy śmiali. A teraz
płaczą bo mają taka sytuację, że nawet jak sprzedadzą mieszkanie to i
tak im zostanie kilkaset tyś PLN do spłaty.

Tak samo jak radziłem żeby sprzedawać fundusze gdy straty były
relatywnie niewielkie to w odp słyszałem, że "my inwestujemy
długoterminowo". Tak więc powodzenia w odrabianiu strat przez kolejne 50
lat.

Niestety ludzie kompletnie się nie znają na bankowości, finansach,
własnym budżecie. Sami są sobie winni.


--
Mithos

do góry

Mithos pisze:
> filip lach pisze:
>> Natomiast "doradca kredytowy" w banku jest zobowiązany regulacjami
>> prawnymi do wytłumaczenia kredytobiorcy zagadnień związanych z
>> ryzykiem. Nie pamiętam co do słowa, co było na tej karteczce, którą
>> podpisywałem przy zawieraniu umowy, ale wydaje mi się, że jest tam
>> nawet sformułowanie, że klient został zapoznany z ryzykiem kursowym i
>> rozumie jego konsekwencje.
>
> Trzeba było nie podpisywać umowy skoro się nie rozumie co się podpisuje.
>
> Ja wielu osobom odradzałem kredyty walutowe to się wtedy śmiali. A teraz
> płaczą bo mają taka sytuację, że nawet jak sprzedadzą mieszkanie to i
> tak im zostanie kilkaset tyś PLN do spłaty.
>
> Tak samo jak radziłem żeby sprzedawać fundusze gdy straty były
> relatywnie niewielkie to w odp słyszałem, że "my inwestujemy
> długoterminowo". Tak więc powodzenia w odrabianiu strat przez kolejne 50
> lat.
>
> Niestety ludzie kompletnie się nie znają na bankowości, finansach,
> własnym budżecie. Sami są sobie winni.
>
>
Ludzie nie są do końca sami sobie winni. Cała gospodarka państw
rozwiniętych oparta jest na kredycie, w tym hipotecznym klientów
indywidualnych. I cała ta zabawa miała sens, póki nie zaprzęgnięto
inżynierii finansowo - marketingowej do działania i nie zaczęto wciskać
klientom bez odpowiedniej zdolności produktów, które przekraczały ich
zdolność nie tylko finansowo ale i rozumową. Jest sprawą nienormalną, że
umowa kredytowa ma kilkadziesiąt stron - pomijając sprawy prawne, w
mojej było kilkanaście błędów językowych.
Kredyt jako taki jest sprawą dobrą i nieodzowną w nowoczesnej
gospodarce. Można sobie gadać, że banki nie są już instytucją zaufania
publicznego, ale tak nadal są postrzegane. Ale trudno mi zrozumieć jak
można oczekiwać od zwykłego człowieka, który nie rozumie umowy
kredytowej, żeby nie ufał doradcy kredytowemu z firm takich jak Open
Finance, czy Expander. Bo jak normalny człowiek ma stwierdzić, czy ten
doradca jest niezależny, czy nie. I wyobraźmy sobie, że wszyscy decydują
się na faktycznie niezależnych doradców (jak ich znaleźć, jak ich
odróżnić)ilu ich jest? Ile czekałoby się na ich opinię? To jest bez
sensu. Obrót powinien opierać się na minimum wzajemnego zaufania, bo
inaczej doszłoby do jego całkowitego zatrzymania - vide sytuacja na
rynku międzybankowym. I to podstawowe zaufanie powinno być zdefiniowane,
określone i egzekwowane dla dobra wszystkich uczestników obrotu.

do góry

filip lach pisze:
[ciach wypociny], przepraszam, wysłała się wersja przed korektą ;-)

do góry

"Tomasz Nowicki" <t...@s...com> napisał

> Nie miałem na myśli "niezależnych" tylko niezależnych. Czyli takich,
> którzy
> za pieniądze wyjaśnią ci niuanse, których nie rozumiesz i nie są
> zainteresowani wspieraniem banku w tym względzie.

Są tacy? Gdzie można ich znaleźć, poważnie pytam.
I jak poznać, że to niezależny i rzetelny?
Od razu zaznaczam - odpuść sobie Expander i Open Finance, bo właśnie
te dwie firmy chodzą na postronkach banków :)

> Czasem mam wrażenie, że właśnie tak - mało kto ma ochotę na
> zapoznawanie
> się ze skomplikowanymi sprawami i woli "wierzyć fachowcom".

No ale komu u licha wierzyć? Jak mamy rozpoznać fachowca i odróżnić go
od "fachowca".

> Syndrom "jakoś to będzie" działa niezawodnie. Są też tacy, którym
> chciwość zaćmiła krytycyzm i chcą z bankiem jak najwięcej "ugrać",
> nie bacząc na
> ryzyko.

Ech, bzdura. A może inaczej - nie wykluczam takich przypadków, ale
masa ludzi naprawdę nie funkcjonuje w ten sposób.

> Wcale nie. Nie wiem, skąd ten wniosek. Powinni tylko wiedzieć na
> tyle dużo, by umieć ocenić ryzyko i rozpoznać oczywiste pułapki.

To ogromna wiedza i choćbyś nie wiem, jak się upierał, nie jest
dostępna dla każdego przeciętniaka. Ocenić ryzyko? Kurczę, chyba
żartujesz. Bo co innego zdawać sobie sprawę, że ryzyko istnieje, a co
innego potrafić je ocenić. Zwłaszcza przy bombardowaniu zewsząd
opiniami analityków, ekonomistów i inszych specmajstrów, że ryzyko
jest przyzerowe.

> Którzy znakomicie radzą sobie w życiu i tylko z tak skomplikowaną
> sprawą, jak kredyt nie potrafili?

Nie chodzi o procedurę wzięcia kredytu, tylko o umiejętność właściwej
oceny stopnia ryzyka. Możesz mnie nazwać debilem, ale ja tego nie
potrafię. Szczęściem w nieszczęściu kredyt brałem, jak frank stał
jeszcze w miarę wysoko, więc po kieszeni mnie to na razie nie bije,
ale potrafię zrozumieć ludzi, którzy brali kredyty w zeszłym roku, bo
nie potrafili ocenić ryzyka. Ja też bym nie potrafił (dlatego uważam,
że mam więcej szczęścia, niż rozumu ;-)

> Banki? Nie zawiodły? Przecież banki funkcjonują jako dyżurny czarny
> charakter i co rusz ktoś wywleka ich wpadki.

No widzisz, a wielu ludziom bank kojarzy się z zaufaniem i
bezpieczeństwem. "Masz to jak w banku" - slogan, ale życiowy. Do tej
pory, bo dziś się znacznie zdewaluował.

> A poza tym - w kwestiach finansowych naprawdę nie można nikomu ufać
> i właśnie tę lekcję teraz ludzie
> odbierają.

Przy czym nie jest to usprawiedliwieniem dla mało etycznego
postępowania doradców finansowych

> Nie wiem, ale staram się dowiadywać. Przyznasz, że ryzyko wpadki
> jest większe, kiedy działasz na ślepo.

Oczywiście, ale nie wmówisz mi, że ludzie brali kredyty bez
elementarnej wiedzy na ich temat. Z kolei nie mieli świadomości, że
wiedza ta jest stanowczo za mała, by potrafić ocenić ryzyko choćby
różnicy kursowych.

> Ryzyko kursowe widać jak na dłoni i trzeba być naprawdę życiowym
> luzakiem (żeby nie użyć mocniejszego określenia), by do tego stopnia
> pomijać
> je w analizie tak ważnych życiowo wyborów, jak kredyt hipoteczny.

Ależ oczywiście, że tak, ale jak pisałem wcześniej - co innego
wiedzieć, że istnieje ryzyko kursowe, a co innego potrafić je realnie
ocenić.

> Czy ci ludzie naprawdę sądzili, że złoty może jeszcze istotnie się
> umocnić?

A dlaczego nie, do licha ciężkiego? No weź mnie nie rozbrajaj. Skąd
przeciętni ludzie maja wiedzieć takie rzeczy? Zaufali mądrzejszym od
siebie. I uwierzyli, że może jeszcze się umacniać. A nawet jeśli nie
umacniać, to pozostać na tej samej pozycji albo z niewielkimi
odchyleniami. Równie dobrze w 2004 roku też można było sądzić, że
frank z 2,5 za diabła niżej nie zejdzie, bo nigdy nie był tak nisko. A
jednak poszedł w dół i to znacznie.

>> No chyba pęknę ze śmiechu. Naprawdę w sierpniu 2008 wiedziałeś, że
>> złoty jest na górce?? I nie ogłosiłeś tego nigdzie, nie krzyczałeś
>> "ludzie uwaga, złoty na górce, przygotujcie się na spadek"?
>> Dlaczego?

> Jak by ci tu powiedzieć, złoty od wielu miesięcy nic tylko się piął
> jak taternik.

Złoty do franka pnie się jak taternik od 2004 roku. Prześledź sobie
wykresy. Jeśli ktoś był w stanie w sierpniu 2008 stanowczo powiedzieć,
że nadeszła górka złotego, to chylę przed nim czoła. Większość ludzi
nie jest i nie była w stanie. Tak samo, jak teraz nie jest w stanie
określić, co będzie ze złotówką w najbliższym czasie. Nie chce mi się
tego powtarzać po raz kolejny, ale rzetelna i właściwa analiza kursów
walut to jednak dość zaawansowana dziedzina wiedzy i nie wymagaj tego
od przeciętnych ludzisków.

> Co rusz odbywały się debaty, jak tu ulżyć eksporterom, bo
> kurs za wysoki, albo jak tu go obniżyć, żeby do euro nie wchodzić na
> za
> wysokim przeliczniku. Media piały zachwyty nad siłą nabywczą
> turystów i
> nabywców dóbr importowanych. To co - twierdzisz, że nie było
> przesłanek do
> niepokoju?

No i? Sądzisz, że należało się spodziewać, że skoro pojawił się
niepokój, to złoty teraz zacznie spadać?
Na skutek czego konkretnie?

> Oczywiście, nie twierdzę że można było przewidzieć _aż_ taki spadek.

A jednak. No widzisz, o tym właśnie piszę. Różnice kursowe w tę i
drugą stronę, na poziomie paru procent (były takie przez cały
2006-2007 rok) są pomijalne z punktu widzenia kredytobiorcy [i nie o
takim ryzyku piszę]. Ale na poziomie prawie 50% znacznie. Nikt z
przeciętnych obywateli nie był w stanie tego przewidzieć. I nikt nie
przewidział (no może nieliczni).

> Ale im bliżej było naszego wejścia do strefy euro, tym bardziej była
> oczywista jakaś korekta kursu złotówki.

Nieno oczywiście, jasne. Przeciętny Polak z ulicy powinien wiedzieć
dokładnie, co i jak wpływa na kurs naszej waluty :> Bo inaczej
zasługuje jedynie na miano głupca.

>> A teraz co jest? Dołek złotego czy jeszcze długa do niego droga? A
>> jeśli długa, to kiedy zacznie się odwrotny trend? No powiedz, warto
>> jeszcze brać kredyty w PLN czy już tylko w walutach, bo złoty znów
>> się będzie umacnia? ;-)

> To zależy od tego, co się stanie z kryzysem - jeśli się przesili, to
> złoty znów zacznie wędrować do góry. A jeśli nie - to pozostanie na
> obecnym poziomie lub spadnie.

No nie żartuj naprawdę? ;-)
To jeszcze napisz, co się stanie z kryzysem. Skoro to podstawowy
czynnik wpływający na kurs złotego, to warto wiedzieć, jak się będzie
zachowywał, zanim podejmie się decyzję o zaciągnięciu takiego czy
innego kredytu. Ale oczywiście tego nie wiesz, a co więcej - nie wie
tego większość z nas. Sytuacja identyczna jak sprzed roku. Tyle, że w
drugą stronę.

>> Przedstawiać CAŁĄ prawdę? Mówić wprost o ryzyku kursowym,
>> przedstawiać

> Było mówione w mediach, powinno wystarczyć.

Ale doradcy mówili co innego. Komu wierzyć? I dlaczego akurat mediom?

>> harmonogram spłat i wzrost kapitału w przypadku spadku kursu
>> złotego,

> Wystarczyłoby wyliczyć przykładową ratę.

Owszem, ale pracownik banku jest zobowiązany zrobić to sam. Jego psi
obowiązek i tyle.

>> analizować z klientem przebieg kursów walut na przestrzeni lat i
>> doradzać mu RZETELNIE, co powinien zrobić. A nie co się bankowi
>> teraz opłaca.

> Klient nie płaci bankowi za doradztwo, tylko za pożyczenie
> pieniędzy.

Ale bank ma obowiązek rzetelnie opisać sprzedawany produkt.
Chyba nie będziesz usiłował tego podważać.

> więc bez przesady - od doradztwa to są inne firmy

No jakie?

>> A jak było naprawdę? O kredytach złotowych nie mówiło się wcale,
>> były obwarowane koszmarnymi warunkami, walutówki wręcz wciskano do
>> rąk,

> Nieprawda - realnymi warunkami. Brałem to wiem.

Jasne, takie one były realne, jak teraz realne są warunki kredytu w
walutach.
Też brałem i też wiem ;-)

>> mówiąc "Panie, żeby to się przestało opłacać, to frank musiałby
>> skoczyć do 3.5 zł, a tak nie było od samiuśkiej wojny. Teraz od lat
>> jest trend spadkowy i nic nie wskazuje na to, że miałoby się to
>> zmienić". I teraz uważasz, że taki zwykły człowiek z ulicy powinien

> No, jeśli wierzysz reklamom i handlarzom jak rodzonej matce, to
> gratuluję.

Chłopie, jakim reklamom i jakim handlarzom? To są słowa doradcy
kredytowego z Open Finance.

> Bank ma zdobywać klientów i zarabiać

Obowiązuje jednak coś takiego, jak etyka biznesu.

>> posiąść skądś (skąd u licha, skoro WSZYSCY trąbią tak samo, jak ten
>> doradca) jakąś magiczną wiedzę, lepszą niźli ten bankowiec i podjąć

> Bzdury. Wystarczy elementarna wiedza i ostrożność.

Bzdury. To, o czym piszę, nie jest elementarną wiedzą.
Gdyby tak było, nikt nie popełniałby błędów, niepotrzebne byłyby biura
doradcze. Idąc Twoim tokiem myślenia wychodzi na to, że połowa
społeczeństwa to ćwoki. Nie, po prostu nieliczni są w stanie ogarnąć
to, co Ty uważasz za podstawy wiedzy z dziedziny analizy ryzyka
kursowego.

> Z doradców to trzeba korzystać (ale nie z naganiaczy nazywających
> się doradcami), a bankowiec ma zarabiać, a nie udawać Matkę Teresę,
> bo mu za to się nie płaci.

Rozumiem, że jak Ci dealer wciśnie samochód, o którym wie, że za
miesiąc się rozpadnie, to ani okiem nie mrugniesz, bo on ma zarabiać,
a nie uświadamiać Ci, że auto ma feler. Genialne.

do góry

"Mithos" <f...@a...pl> napisał w wiadomości
news:gnn7ml$55c$1@news.onet.pl...

> Niestety ludzie kompletnie się nie znają na bankowości, finansach,
> własnym budżecie. Sami są sobie winni.

Oczywiście.
Wszyscy bezwględnie powinniśmy znać się na wszystkim bez wyjątku.
Najlepiej w znacznie większym stopniu, niż inni :>

do góry

On 19 Lut, 21:49, Tomasz Nowicki <t...@s...com> wrote:
> Dnia Thu, 19 Feb 2009 21:43:30 +0100, Baloo napisał(a):
>
> > Powiedz uczciwie - czy bankowi uchodzi zakładać, że nieruchomość nigdy nie straci
na wartości, a klientowi nie uchodzi nie wiedzieć, czym jest ryzyko kursowe? Jeden i
drugi ryzykuje. Tyle, że potem płaci tylko jeden. Oczywiście słabszy. I tylko o to mi
w tym chodzi.
>
> No, nie całkiem - jak złoty zwyżkuje, to zarabia klient
>

Wzrasta wartość zagrożonych kredytów hipotecznych, czyli takich które
nie są spłacane co najmniej od czterech miesięcy - powiedział rzecznik
prasowy Krajowego Rejestru Długów Andrzej Kulik.

Jak podkreślił, wartość kredytów hipotecznych, których osoby prywatne
nie spłacają co najmniej od czterech miesięcy wynosiła na koniec 2008
roku 1,9 mld zł. Z tego 738 mln zł przypadało na kredyty przeliczane w
walutach obcych, głównie we franku szwajcarskim.

- Na koniec trzeciego kwartału ubiegłego roku wartość takich
zagrożonych kredytów wynosiła ok. 1,5 mld zł, z tego na kredyty
walutowe przypadało 485 mln zł - powiedział Andrzej Kulik.

Zdaniem Kulika, wzrost wartości franka wobec złotego do wysokości 3,22
zł - tak jak to miało miejsce w poniedziałek - może przyczynić się do
jeszcze większego pogorszenia spłacalności kredytów hipotecznych w tej
walucie.

Na koniec 2008 roku osoby prywatne zaciągnęły w sumie 192,1 mld zł
kredytów hipotecznych, w tym kredyty walutowe stanowiły 133,7 mld zł.

- W 2008 roku wśród kredytów walutowych rozliczanych w złotych, aż 80
proc. zaciągnięto we frankach - poinformował Andrzej Kulik.
Podkreślił, że we wcześniejszych latach udział kredytów we frankach
był mniejszy - wynosił około 66 proc.

Analitycy przestrzegają jednak przed przewalutowaniem kredytów
zaciąganych we frankach.

Główny analityk biura doradców finansowych Finamo Paweł Majtkowski
powiedział, że rata kredytów w szwajcarskiej walucie, mimo
poniedziałkowego rekordu, jest w większości przypadków nadal niższa
niż w kredytach złotowych.

Ekspert spodziewa się odwrócenia trendu na rynku walutowym. - Poziom,
który osiągnęła złotówka, to maksimum, które może osiągnąć - ocenił.

W jego opinii, kredytobiorcy powinni uzbroić się w cierpliwość. -
Bierzemy kredyt na 30 lat, czasami nawet na dłużej. W tym czasie
takich okresów, gdy frank się bardzo umacnia, może być kilka. Zawsze
będą też momenty odwrotne, kiedy będzie umacniała się złotówka -
zaznaczył.

O cierpliwość do kredytobiorców zaapelował również ekspert Comperia.pl
Bartłomiej Samsonowicz. Ocenił, że wyższe raty kredytów w obcych
walutach będą prawdopodobnie dotyczyć tylko kilku najbliższych
miesięcy. W dłuższej perspektywie bowiem - jak prognozuje - nastąpi
odwrócenie negatywnego trendu na rynku walutowym.

Analityk Open Finance Emil Szweda nie spodziewa się fali
przewalutowań. - Kto w sierpniu ub.r. wziął kredyt we frankach, dziś
płaci ratę wyższą niż ci, którzy zdecydowali się na kredyt w
złotówkach, choć wówczas korzyść sięgała 30 proc. - ocenił. W sierpniu
kurs franka wynosił ok. 2 zł.

- Przewalutowanie tego kredytu dzisiaj, oznaczałoby stratę. Gdyby
klient, który brał kredyt w sierpniu przy kursie na poziomie ok. 2 zł,
dziś przewalutowałby go na złotówki, rata w stosunku do sierpnia
wzrosłaby mu ponad dwukrotnie - wyjaśnił.

Jak wyjaśnił Szweda, na wzrost ten składa się różnica kursowa oraz
różnica wynikająca z wyższego oprocentowania kredytów złotówkowych.

- Związane z tym zwiększenie kwoty kredytu wymagałoby zwiększenia
zabezpieczenia, a mieszkania nie zyskują teraz na wartości - zauważył.
Dlatego, jego zdaniem, klienci nie tylko "powinni wstrzymać się z
przewaluotowaniem", ale wręcz "nie mają wyjścia" i muszą czekać na
ustabilizowanie się polskiej waluty.

źródło informacji: PAP

do góry

Baloo pisze:
> Oczywiście.
> Wszyscy bezwględnie powinniśmy znać się na wszystkim bez wyjątku.
> Najlepiej w znacznie większym stopniu, niż inni :>

Skoro ktoś podpisuje umowę kredytową na całe życie to ja bym jednak
polecał zapoznać się trochę z tematem.

Osobiście zanim kupie TV/laptopa/inny sprzęt to czytam testy/opinie i
interesuje sie tematem. To samo z samochodem. To samo zanim wpłaciłem
pierwszą 1 PLN w fundusze. To samo zanim uczyniłem dane konto moim
głównym itp. itd.


--
Mithos

do góry

"Mithos" <f...@a...pl> napisał w wiadomości
news:gnnbtq$gb5$1@news.onet.pl...

> Skoro ktoś podpisuje umowę kredytową na całe życie to ja bym jednak
> polecał zapoznać się trochę z tematem.
> Osobiście zanim kupie TV/laptopa/inny sprzęt to czytam testy/opinie
> i interesuje sie tematem. To samo z samochodem. To samo zanim
> wpłaciłem pierwszą 1 PLN w fundusze. To samo zanim uczyniłem dane
> konto moim głównym itp. itd.

No tak, a ludzie biorący kredyt na 30 lat idą po prostu do banku jak
do piekarni po bułki. I tych ludzi dziwnym trafem są dziesiątki
tysięcy. Same głupole w tym naszym społeczeństwie.
Ech, nie chce mi się tego ponownie wałkować.
Żeby się nie powtarzać - swoją opinię na ten temat wyraziłem już w
wymianie zdań z Tomaszem.

do góry

Baloo pisze:
> No tak, a ludzie biorący kredyt na 30 lat idą po prostu do banku jak
> do piekarni po bułki. I tych ludzi dziwnym trafem są dziesiątki
> tysięcy. Same głupole w tym naszym społeczeństwie.

Dokładnie.

> Ech, nie chce mi się tego ponownie wałkować.
> Żeby się nie powtarzać - swoją opinię na ten temat wyraziłem już w
> wymianie zdań z Tomaszem.

Za głupotę innych zapłacimy wszyscy globalnym kryzysem, który niewiadomo
w co się jeszcze przerodzi.


--
Mithos

do góry