"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

>>Od roku+ wszyscy trąbią, że to jest dominujący sposób przechodzenia
>>zakażenia (nawet na poziomie > 90%).
>
> Ale czy to chodzi o sposob zakazenia, czy naturalna odpornosc
> osobnika?

Chodzi o statystykę. Sposób zakażenia zasadniczo jest jeden (istotny).

> Bo jesli to naturalna odpornosc, to taki sposob uodparniania IMO nic
> nie da - tzn tych ~90% i tak by nic nie zauwazylo,
> ~9% przechoruje lekko, a ~1% w tym procesie umrze ...

Oczywiście że da - wirus nie będzie miał gdzie się mnożyć.

> No chyba ze ... zakazic tak cale spoleczenstwo, ten powiedzmy 1%
> zejdzie, ale reszta ... nie pozwoli zmutowac wirusa do gorszej wersji.

Nie trzeba zakazić całego społeczeństwa. Część ma odporność po
szczepieniu, a część po prostu nie styka się z innymi wystarczająco.
Ale generalnie, to jest ta idea.

> Ale co - nie zdazyly do szpitala?

Owszem, karetka przyjechała po iluś tam godzinach. Albo np. "długi
COVID" - śmierć w domu po dłuższym czasie.

>> Może należałoby policzyć R0 ze zgonów (zakładając stałą
>> śmiertelność).
>
> No nie wiem - wszak mielismy trzy fale,

powiedzmy

> a niektorzy 4 - cos tam
> powodowalo, ze zachorowania i zgony sie zmniejszaly.
> Raczej nie swiadome dzialania naszego rzadu, ktory np w zaleznosci od
> sutuacji zwiekszal srodki ochrony.

Mieliśmy właściwie dwie fale. Obie skończyły się samoistnie.
Przypuszczalnie druga fala (GB) była bardziej zakaźna, być może zbiegło
się to z poluzowaniem nastrojów itp. i wszystko razem podniosło R0.

>> https://covid19.who.int/region/euro/country/gb (pierwszy link w
>> google).
>
>>Ja tu widzę 2 fale, jedna rok temu (ok. 900 ofiar dziennie w kwietniu
>>2020), i druga z maksem w styczniu (1250 dziennie).
>
> I drugim w listopadzie. Jakby dwie fale od wrzesnia.

Eee tam, to są wykresy liniowe. Nie kupuję tego. Mogą być także
zafałszowane w różnych momentach w różnym stopniu. Różnica "fala" -
"nie fala" to powinno być przynajmniej z 10 razy (a może 100 lub 1000,
jeśli poprzednia fala zdążyła się dobrze skończyć).

> Ale spojrz na zachorowania - widac wyraznie fale, nazwijmy ja czwarta.
> Czyli nie są tak calkiem odporni. Co najwyzej uodpornieni przed
> ciezkim skutkami.

Nigdy nie ma całkowitej odporności. Zachorowania (a właściwie dodatnie
wyniki RT-PCR - przecież to nie są żadne zachorowania) są kompletnie
niemiarodajne. Takie dane mogą mieć sens w początkach epidemii, ale nie
teraz.
Gdyby to był np. EBOV to takie dane także byłyby sensowne.
Ale nie w sytuacji, w której znakomita większość zakażonych nie choruje.

Zgony (ogółem) - jasne (aczkolwiek bez przesady z pewnością). Liczba
używanych respiratorów - także.

Tak naprawdę pozytywne wyniki nie tylko nie są zachorowaniami. One nawet
nie są zakażeniami (trwającymi), bo części wirusów mogą być wykrywane
długo po zwalczeniu zakażenia.

> I gdzies na to sie chyba pogoda naklada - poprzednie wakacje tez byly
> spokojne.

Raczej nie (głównie) przez pogodę, ale dokładnie nikt tego nie wie.

> IMHO - do tych "confirmed case" trafiaja ci, co mieli pozytywny wynik
> testu.
> Wiec z tej strony mamy raczej dobry szacunek, natomiast nie wiadomo
> ilu zachorowalo bezobjawowo, czy na tyle lekko, ze testu nie
> doczekali.
> Moze byc ta liczba mocno zanizona.

Na pewno jest. Przy czym stopień zaniżenia jest mocno zmienny.
Dlatego to nie nadaje się do niczego.

> Natomiast z kolei "deaths" moze byc zawyzone, bo jak mial Covid
> stwierdzony testem i "choroby towarzyszace" - to co sie wpisuje w
> przyczyne?

Nie wiem, ale tu stopień zaniżenia (zawyżenia) powinien być bardziej
stały. Więc przynajmniej można oszacować zmiany relatywne.

> Mamy natomiast drobna zagadke z Niemiec sprzed roku - mieli wtedy duzo
> zachorowan (39 tys tygodniowo), i stosunkowo nieduzo zgonow - 1600
> tygodniowo.
> Dla porownania - w UK to bylo 39tys/6.4tys, Francja podobnie, w
> Belgii 11tys/1900, Hiszpania 60k/6k.
>
> Niemcy jakos masowo testowali, czy mieli falszywe testy ?

Robili znacznie więcej testów, na pewno.

> Teraz sie jakos wyrownalo, smiertelnosc z calego okresu to 2-2.5% w
> wielu krajach.

Wiadomo że jest zawyżona. Przypuszczalna śmiertelność to może 1%, ale to
może być także 0,5%.

Jeśli w Polsce zakaziło się 25 mln osób (część zakażonych była także
wcześniej lub później zaszczepiona, część zakażonych nie wykazuje IgG
S1), zmarło 150 tys. (rzędy wielkości, to nie są dokładne dane). Daje to
śmiertelność rzędu 0,6% - to jest sporo w porównaniu np. z grypą, ale
trzeba pamiętać, że społeczeństwo jest w znacznym stopniu odporne na
grypę (trzeba pamiętać o tym, co grypa spowodowała w Nowym Świecie).

> Ale Norwegia, Finlandia, Szwecja sie wyłamuja - u nich mniejsza
> smiertelnosc.

Prawdopodobnie pozornie. Np. lepiej liczą zakażenia.
Jakby to było w Afryce, lub np. w Indiach, to byłoby to bardziej
prawdopodobne.

Do prawdziwej mniejszej (lub większej) śmiertelności musi być powód.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Kamil Jońca <k...@p...onet.pl> writes:

> OIDP to:
> nie na wyznaczonej stacji tylko w szkołach[1]
> nie przez jeden dzień tylko cyklicznie (co tydizeń?)

W skrzynkach pocztowych też, zdaje się, lądowały. U mnie nie, widocznie
ktoś ***. Ale wiem, że inni dostali.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

środa, 21 lipca 2021 o 18:19:53 UTC+2 Krzysztof Halasa napisał(a):
> Kamil Jońca <k...@p...onet.pl> writes:
>
> > OIDP to:
> > nie na wyznaczonej stacji tylko w szkołach[1]
> > nie przez jeden dzień tylko cyklicznie (co tydizeń?)
> W skrzynkach pocztowych też, zdaje się, lądowały. U mnie nie, widocznie
> ktoś ***. Ale wiem, że inni dostali.

Inni w tym samym bloku?
Ciekawe komu by się te maseczki przydały - ale cóż, jak mogą to ukradną wszystko,
nawet jak potem wyrzucą - tak mi jakiś dwóch nawalonych ukradło spod drzwi dziecięcą
hulajnogę - pecha miałem, że akurat na moje piętro przyjechali - i to naprawdę
sporego, bo na piętrze w klatce tylko 2 sąsiadów.
Przypomina mi to czasy początku kapitalizmu, gdy ktoś wpadł na pomysł, żeby
porozsyłać pocztą próbki szamponu wash&go - jednego z królów złotej ery reklam ;> Na
całym Tarchominie były potem wymieniane skrzynki pocztowe (w najlepszym wypadku
remontowane) - a te próbki - z napisem "nie do sprzedaży" można było kupić z koca
rozłożonego na asfalcie pod osiedlowym SAMem...

do góry

On 2021-07-21, Mac Ka <m...@i...pl> wrote:
> wtorek, 20 lipca 2021 o 19:21:03 UTC+2 Kamil Jońca napisał(a):
>
>>
>> PS. nie jestem zwolennikiem obecnego rządu, wiele rzeczy sp...li, dzięki
>> czemu ludzie (słusznie) wygrywają w sądach kwestie maseczkowe, ale
>> trochę nie rozumiem, co chcesz przekazać.
>
> Właśnie widzę. Na teoretycznym przykładzie, masz społeczność, którą chcesz ochronić
przed zarazą. Są na to 2 sposoby
> 1/ 80% musie się zaszczepić
> 2/ 100% musi nosić niewygodne stroje ochronne

Tylko że te 2 sposoby działają trochę inaczej:

Maszeczka: przede wszystkim chronisz INNYCH przed sobą
Szczepionka: przede wszystkim chronisz siebie (a dopiero przy dużej skali - chronisz
innych).


Więc dopóki nie zaistnieje odporność populacyjna, to spodziewaj się, że
nakaz noszenia maseczek będzie w mocy, bo jest ona łatwa do
zastosowania, mało uciążliwam tania i chroni przede wszystkim
innych.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

Mac Ka napisał(a) :
>
> Ale ja Ciebie o to nie pytam. Wyraziłem swoja opinie, że Polacy utracili chęć do
życia w wolności, a nawet inaczej, dla Polaków synonimem wolności stał się dostęp do
Facebooka/Instagrama.
>

I wczasy w Grecji/Hiszpanii/Egipcie/Gdziekolwiekbylezagranicą

--
Pozdrawiam
Zbyszek
PGP key: 0xDCEF4E65

do góry

Dawid Rutkowski <d...@w...pl> writes:

> Inni w tym samym bloku?

W dwóch blokach obok. To nie było tak, że mi wyciągnęli ze skrzynki -
po prostu nie wrzucili.

Ale może ich nikt nie wpuścił domofonem, nie wiem kto to roznosił.
Z drugiej strony, ci od wszelkiej maści ulotek nie mają problemu
z domofonem.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"Zbynek Ltd." <s...@p...onet.pl> writes:

> I wczasy w Grecji/Hiszpanii/Egipcie/Gdziekolwiekbylezagranicą

aczkolwiek faktem jest, że polskie morze jest takie jakby mniej
atrakcyjne niż greckie, hiszpańskie i pewnie egipskie
(o gdziekolwieckim nie mam zdania).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

środa, 21 lipca 2021 o 18:56:00 UTC+2 Wojciech Bancer napisał(a):
> On 2021-07-21, Mac Ka <m...@i...pl> wrote:
> > wtorek, 20 lipca 2021 o 19:21:03 UTC+2 Kamil Jońca napisał(a):
> >
> >>
> >> PS. nie jestem zwolennikiem obecnego rządu, wiele rzeczy sp...li, dzięki
> >> czemu ludzie (słusznie) wygrywają w sądach kwestie maseczkowe, ale
> >> trochę nie rozumiem, co chcesz przekazać.
> >
> > Właśnie widzę. Na teoretycznym przykładzie, masz społeczność, którą chcesz
ochronić przed zarazą. Są na to 2 sposoby
> > 1/ 80% musie się zaszczepić
> > 2/ 100% musi nosić niewygodne stroje ochronne
> Tylko że te 2 sposoby działają trochę inaczej:
>
> Maszeczka: przede wszystkim chronisz INNYCH przed sobą
> Szczepionka: przede wszystkim chronisz siebie (a dopiero przy dużej skali -
chronisz
> innych).
>
>
> Więc dopóki nie zaistnieje odporność populacyjna, to spodziewaj się, że
> nakaz noszenia maseczek będzie w mocy, bo jest ona łatwa do
> zastosowania, mało uciążliwam tania i chroni przede wszystkim
> innych.

I to jest niestety dobre wytłumaczenie tego, co się dzieje.
Maseczka chroni innych - trzeba wprowadzać nakazy, żeby idioci mający innych w d4 też
je nosili. Tyle że niestety żyjemy w PL - a obecnie w PisRL - więc nie dość, że
typowo po polsku nie ma egzekwowania nakazów - w każdym autobusie obecnie i w każdym
wagonie metra jest jakiś pokemon bez maski - to nawet nie ma podstawy do egzekwowania
przepisów wprowadzonych niezgodnie z prawem.
I efekt jest taki, jakby nakazu nie było - 90% rozsądnych i tak by nosiło bez nakazu,
10% debili i tak nie nosi i nie ma za to żadnych konsekwencji.
A szczepionki są - nawet podobno jakąś partię już odsprzedaliśmy (podobno Izrael miał
duży problem z naprawdę sporą partią, której kończyła się data ważności za parę
tygodni - przecież tego nawet sprzedać nie można, bo kraj-kupiec i tak nie zdąży tego
przetransportować i wykorzystać przed upływem terminu ważności), punktów szczepień
mnóstwo, a pracują na pół gwizdka i nawołują przechodniów przed wejściem, czy nie
chcą się zaszczepić - i niewiele to daje.
W USA pielęgniarki informujące rodzinę o zgonie młodego bliskiego na covid mówią
teraz, że najlepiej się uczci jego pamięć idąc się zaszczepić i namawiając na
szczepienie jak najwięcej innych ludzi...
Ciekawe, czy i u nas wprowadzą taki zwyczaj?

do góry

Dawid Rutkowski <d...@w...pl> writes:

> więc nie dość, że typowo po polsku nie ma egzekwowania nakazów
> - w każdym autobusie obecnie i w każdym wagonie metra jest jakiś
> pokemon bez maski - to nawet nie ma podstawy do egzekwowania przepisów
> wprowadzonych niezgodnie z prawem.
> I efekt jest taki, jakby nakazu nie było - 90% rozsądnych i tak by
> nosiło bez nakazu, 10% debili i tak nie nosi i nie ma za to żadnych
> konsekwencji.

Efekt jest właściwie gorszy niż gdyby nie było nakazu - bo wtedy nikt by
z tym nakazem nie walczył (o tzw. "wolność"). Teraz niektórzy ludzie nie
noszą masek "dla zasady".

Inną sprawą jest to, czy akurat w tej chwili te maski w praktyce coś
dają. Ale jeśli tego nie wiemy, to to chyba nie jest nadmierna
uciążliwość, przynajmniej normalnie, w pomieszczeniach itd.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Krzysztof Halasa napisał(a) :
> Inną sprawą jest to, czy akurat w tej chwili te maski w praktyce coś
> dają. Ale jeśli tego nie wiemy, to to chyba nie jest nadmierna
> uciążliwość, przynajmniej normalnie, w pomieszczeniach itd.

Co dają? G... dają. Są traktowane jako nadmierna uciążliwość.
Spójrz jak wygląda noszenie maseczek.

Świat idealny.
Będziemy w centrum handlowym 2 godziny. Po godzinie zdejmujemy
zużytą maseczkę, dotykając tylko sznureczków. Wrzucamy ją do
woreczka i zamykając woreczek wyrzucamy do śmietnika z odpadami
medycznymi. Dezynfekujemy ręce, żeby nie skazić reszty nieużywanych
maseczek i zakładamy nową.

Świat rzeczywisty
Zanim poszliśmy do centrum handlowego używaliśmy dziś 2 godziny tej
maseczki zakładając i zdejmując kilka razy. Dezynfekcja rąk? Żart. I
chowając do kieszeni. W centrum handlowym zakładamy ponownie i
łazimy w niej 2 godziny. Potem chowamy do kieszeni. Warunki "prawne"
spełnione? Spełnione. I my zadowoleni i nadzorca z pałą zadowolony.
Nasz organizm jeszcze nie czuje, że w międzyczasie nałykał się
pleśni, drożdżaków i innych namnożonych na wilgotnej szmatce
bakterii czy wirusów. Bo tego nie widać gołym okiem i nie działa od
razu.

--
Pozdrawiam
Zbyszek
PGP key: 0xDCEF4E65

do góry