W dniu 2018-04-12 o 23:55, Krzysztof Halasa pisze:

>> Ale nie odwrotnie - karta nie może pracować jako NFC (w rozumieniu, że
>> bez zasilania przychodzącego z drugiej strony).
>
> Myślę że tu leży źródło "problemu" - wcale nie ma takiego "rozumienia".
> Jasne jest że karta nie może pracować jako "inicjator" (generator pola),
> bo nie ma własnego zasilania. Ale karty doskonale pracują "jako NFC".
> Taki np. NTAG to co to niby jest? NTAG(R) - normal passive NFC tag.
>
> Jeszcze raz, NFC to nie jest tylko komunikacja między dwoma urządzeniami
> posiadającymi własne zasilanie. To jest tylko niszowe zastosowanie.
> Dominujący sposób użycia NFC to jest zasilany czytnik oraz pasywna karta
> :-)

Wychodzi mi, że zupełnie inaczej rozumiemy RFID i NFC. Moje rozumienie
jest wypracowane na zasadzie samouctwa (domniemania) więc nie chcę się
upierać, że jest jedyne słuszne.

Z pojęciem RFID spotkałem się chyba po raz pierwszy na CeBit'92 i
połączyłem je sobie przede wszystkim z tagami bezbateryjnymi (czytnik
zasila polem).
Różne firmy oferowały różne technologie. Wiele było kart zasilanych
polem magnetycznym a komunikujących się przez pojemność - polem
elektrycznym. Większość kart była raczej grubsza (ze 3mm). Ja im
opowiadałem, że robiłem eksperymenty z kilkoma zwojami (na PCB)
wkładanymi w szczelinę obwodu magnetycznego czytnika i tą drogą miałem i
zasilanie i komunikację przez obciążanie (kombinowałem jakby tu zrobić
bezstykowy klucz do zamka - miało mieć kształt i gabaryty klucza), ale
nie wpadłem na to, że da się wyłuskać liczące się w mV wahania amplitudy
pola czytnika będące wynikiem obciążania znacznie słabiej sprzężonych
obwodów.
Z NFC spotkałem się znacznie później. Chyba w jakiejś reklamie że dwie
komórki gadają ze sobą przez szybę więc szukając jakichś różnic (no bo
po co miałby być drugi skrót na to samo) przyjąłem, że to jest
komunikacja przez pole magnetyczne (EM z dominującym M) dwóch
autonomicznie zasilanych urządzeń.

Jakie są dokładne definicje RFID i NFC (i czy w ogóle istnieją) nie wiem.

> Tak naprawdę RFID to jest pojęcie dużo bardziej ogólne i mniej ścisłe
> niż NFC, są tam także urządzenia pracujące na innych częstotliwościach
> (np. 125 kHz także stosowane typowo w dostępie do pomieszczeń, 868 MHz
> (u nas) i 915 MHz (USA) używane przez rozmaite transpondery itd).

Wychodząc z nazwy nie wiązałem NFC z konkretną częstotliwością.

> Taki
> np. pilot samochodowy to też jest jakiś rodzaj RFID - ale to są
> urządzenia niekompatybilne z telefonami i niekompatybilne z terminalami
> EMV. Telefony i EMV (contactless) to podzbiór RFID zdefiniowany w ISO
> 14443.

Ponieważ mnie interesuje podejście od strony dyrektywy R&TTE (RED) (a
nie od strony norm ISO) więc wybierając normy najpierw mam wybór
urządzeń komunikujących się przez bliskie pole magnetyczne (w tym
momencie odpadają mi takie rzeczy jak piloty do samochodu/garażu i w
ogóle o nich zapominam) a dopiero potem zastanawiam się nad
rozróżnieniem RFID i NFC.

> W praktyce bardzo popularne czytniki NXP (Philipsa) są od razu
> kompatybilne z MIFARE (wbudowane Crypto-1), natomiast czytniki innych
> producentów raczej tego nie potrafią i wymagają implementacji
> programowej (napisanej z użyciem inżynierii odwrotnej).

Nie znam szczegółów, bo nie ja to oprogramowuję, ale zrezygnowaliśmy z
czytników NXP (i z możliwości czytania Crypto-1) na rzecz ST.
W książce o kryptologii z 2002 roku wyczytałem, że _praktycznie_ każdy
tajny algorytm jest słaby więc przyjęliśmy że nie interesuje nas
Crypto-1 i poczekamy na coś jawnego.

> Z drugiej strony
> prawie wszystkie czytniki współpracują z tagami (kartami) NFC forum,
> wyjątkiem są starsze układy NXP dedykowane do MIFARE. Te ostatnie
> w ogóle da się zmusić do współpracy z kartami NFC forum,

Nie wiem co to NFC forum, ale to mój problem :)

> korzystając
> z niskopoziomowego interfejsu (gdzie mamy po prostu bity), ale nikt tego
> chyba w praktyce nie robi, a przynajmniej nie ma odpowiedniego drivera
> w libnfc (standardowej bibliotece używanej w takich zastosowaniach).

Zasadniczo nie nauczyliśmy się jeszcze korzystać z jakichkolwiek
bibliotek - niedawno przeszliśmy z assemblera na C :)
Oprogramowując scalak korzystamy z opisu jego rejestrów.

Niedawno po raz pierwszy brat użył jakiejś biblioteki do ZigBee i o ile
wiem to ma duże problemy bo ta biblioteka rozwala mu jego od lat
wypracowany system czasu rzeczywistego.

>> Pod dyrektywą R&TTE była zharmonizowana specjalna norma dla 13,56,
>> która (przynajmniej moim zdaniem) obejmowała NFC, a nie obejmowała
>> RFID.
>
> A coś konkretniej?

A myślałem, że uniknę szukania :(
ETSI EN 302291-2 (wykaz co z EN 302291-1 podlega harmonizacji) - to ta
dla 13,56.
ETSI EN 300330-2 (wykaz co z EN 300330-1 podlega harmonizacji) - to ta
ogólna dla komunikacji przez pętle indukcyjne.

Normy ETSI są (w przeciwieństwie do wszystkich innych) dostępne gratis -
do pobrania z ich strony.
Jak przeszukałem 300330-1 (nie najnowszą) w poszukiwania RFID to było
chyba 16 wystąpień.
Jak przeszukałem 302291-1 to RFID wystąpiło tylko raz i to w
bibliografii - czyli już poza zasadniczą treścią normy.
Na tej podstawie uznałem, że ta 13,56 nie obejmuje RFID i uważam, że dla
RFID pracującego na 13,56 mimo, że f pasuje pod tę normę to należy
stosować bardziej ogólną.
Ale to jest tylko moje rozumienie, które nie musi być obowiązującym.

> Pamiętaj że NFC to jest szczególny przypadek ogólnego RFID, więc jeśli
> coś obejmuje NFC, to siłą rzeczy obejmuje (tę konkretną część) RFID.

Przy moim rozumieniu NFC nie jest fragmentem RFID, ale mogę się mylić.
Nie wiem z czego należało by wyjść aby mieć pewność.

> Możnaby argumentować, że RFID = RF ID, czyli wyłącznie identyfikacja
> (w sumie taka definicja podobałaby mi się). Wtedy jednak żadne
> interesujące nas karty (ani telefony) nie miałyby nic wspólnego
> z tak zdefiniowanym RFID, bo nawet najprostsze tagi ultralight
> pozwalają na znacznie więcej niż tylko odczytanie ID.

Identyfikować można nie tylko kartę (jej numer ID) ale też jakiś
dokładniejsze własności czegoś - czyli ustanowienie z kartą sesji i
pobranie w postaci zaszyfrowanych danych moim zdaniem nadal podchodzi
pod ID. A aby te dane tam można było wpisać to takie rozwiązanie RFID
musi mieć również możliwość zapisu.
Natomiast NFC dla mnie oznacza dużo więcej - np przesyłanie dowolnych
plików (zdjęć, pdf-ów itp). Dlatego według mnie NFC nie jest szczególnym
przypadkiem RFID.
Dla mnie komunikacja jest szerszym pojęciem od identyfikacji i dużo
bardziej pasuje mi do komunikowania się ze sobą dwóch zaawansowanych
urządzeń (w moim domniemaniu mogących pracować niezależnie od siebie i
tylko chwilowo w ramach potrzeb nawiązujących połączenie NFC). Dlatego
zakładałem, że NFC to połączenie miedzy dwoma urządzeniami posiadającymi
swoje własne zasilanie.
Natomiast RFID to tylko identyfikacja. Nie ma innej funkcji, nie musi
pracować, gdy nie następuje proces identyfikacji - czyli tak może nie
mieć swojego zasilania i uaktywniać się tylko wtedy, gdy czytnik usiłuje
go zidentyfikować.

> Jakby nie patrzeć, wszystkie czytniki (o których mowa), karty, tagi,
> naklejki i co tam jeszcze tu mamy, to jest NFC.

W ten sposób tagi (RFID) stają się podzbiorem NFC, a wcześniej pisałeś
odwrotnie.
Ograniczmy się tylko do urządzeń stosujących bliskie pole magnetyczne.
P.G.