Krzysztof Halasa pisze:

> Nie był *za* krótki, ale to nie było ~ 3600 m, spotykane na dużych

Pilot Jaka (któremu starczyła połówka pasa Korsarza)
proponował lądowanie w Moskwie...

> lotniskach. Ani nawet 2800 m. Problem w tym że przy szybkości 280 km/h,
> każda sekunda to jest ok. 80 metrów. Innymi słowy, na pasie o długości
> 2500 m pilot ma kilka sekund na znalezienie początku pasa we mgle,

Owszem. ;)

> ustawienie samolotu w osi pasa,

Nie bajeruj -- ustawianie w osi zaczyna wiele kilometrów wcześniej
w oparciu o radiolatarnie+radiokompas.

> i przyziemienie. Tego się po prostu nie robi.

Czego się po prostu nie robi?

>> Pilot Jaka uruchomił odwracacze ciągu w locie -- więc
>> raczej panował dobrze nad samolotem,

> Bez związku, nie wyobrażam sobie, by lądować miał pilot, który "nie
> panuje dobrze nad samolotem".

Nie wyobrażaj sobie -- poczytaj o lądowaniu Tupolewa...

Protasiuk (nie tylko on) był oskarżany o nieznajomość pracy
automatycznego pilota podczas ,,odchodzenia na drugi krąg''
[piekła Dantego?]... Nie ja oskarżam, ale poważni ludzie:
- piloci uczyli się nie z podręczników, lecz wzajemnie od siebie
- nie było symulatorów
- nie wiedzieli, jak odejść w automacie na drugi krąg

Matka Protasiuka protestowała -- znał tę procedurę doskonale
i stosował wielokrotnie...

> W tamtych samolotach uruchomienie TR
> w locie było standardem (nie jest to możliwe w samolotach zachodnich) -
> oczywiście wykluczało to przerwanie lądowania.

>> ale z jakiegoś powodu lądowanie
>> rozpoczął dopiero w połowie pasa.

> "Z jakiegoś powodu"
> Może jeszcze nieznanego?

Raczej znanego -- wolał nie lądować po omacku... Był tuż przed pasem na
bezpiecznej wysokości, pewny swego położenia i zszedł nisko, by zobaczyć
pas pomimo mgły a (jak wyżej napisałeś) sekunda lotu to kilkadziesiąt
metrów przed siebie, więc schodzenie w dól (nawet ze 100 metrów) musi
przesunąć lądowanie o kilometr czy dalej...

Protasiuk chciał zobaczyć pas z wysokości 100 metrów i odlecieć, ale
nie wiedział, że mając 100 metrów na ODLEGŁOŚCIOMIERZU, jest nie nad
pasem czy tuż przed pasem, lecz nad jarem...


https://www.salon24.pl/u/tornado/999754,smolensk-8-2
6-17-pawel-sprowadzamy-do-100-metrow-bez-dyskusji

>> Tupolew potrzebuje więcej niż Jak,
>> ale miał ZTCW co najmniej pół kilometra (przy 270km/h to kilka sekund)
>> zapasu.

> Rusz 100 ton najpierw w jedną stronę, później w drugą, w ciągu kilku

Po co w jedną i w drugą? ,,Osiowanie'' trzeba poczynić znacznie
wcześniej. Protasiuk nie leciał wzdłuż pasa, bo wcale nie chciał
wtedy lądować a jedynie przelecieć nad pasem na 100 metrach
i odlecieć, jeśli nie zobaczy z tej wysokości pasa.

- podstawa chmur na 40 metrach nie oznacza, że ANI trochę
nie widać ze 100 metrów
- sytuacja mgielna może ulegać zmianom
- warto pokazać władcom dobrą wolę, mając w pamięci
Tbibilisi bodajże i oskarżenia Karskiego

> sekund. I pamiętaj, że musisz to zrobić dokładnie za pierwszym razem,
> jak również to, że samolot reaguje z opóźnieniem, i że jeszcze musisz
> wytracić nieco wysokości i wyrównać.

Nad pasem nie ma miejsca na ,,osiowanie''.
Samolot nie samochód -- aby skręcić, musi pochylić się...

>> Protasiuk wyłączył wysokościomierz -- nie ufał (słusznie, bo Rosjanie
>> wprowadzali go w błąd, ale nie ciśnieniem -- odległością i wysokością
>> widzianą radarami z ziemi) Rosjanom.

> W lotnictwie, jeśli kapitan "nie ufa" wieży, to nie ląduje na takim
> lotnisku.

Dlatego właśnie obarczam pełną winą Polaków!
Lotnisko było źle przygotowane i trzeba było zaniechać
podchodzenia nawet do oględzin! Ale na pokładzie były
ważne osoby, więc trzeba było wykazać się...

> Sam zauważyłeś, że koledzy z Jaka mogli potwierdzić. Nie żebym akurat
> uważał, że kapitan Tu miał wątpliwości co do ciśnienia.

Mogli i nie mogli, bo pilot Jaka nie siedział w Jaku podczas
lądowania Tupolewa...

>> I radzili lądowanie na cywilizowanym lotnisku -- choćby w Moskwie.

> O widzisz.
> Zresztą nie chodzi o cywilizację - tylko o warunki. Na lotniskach m-n
> samoloty też odlatują na zapasowe, mimo tych wszystkich ILSów itd.

>> Protasiuk wyłączył swój wysokościomierz...

> Wyłączyć, to raczej nie wyłączył, bo wysokościomierz tam raczej nie miał
> wyłącznika (pomijając bezpieczniki). Wystarczy, że przełączył go na STD.

>>> Nie wydaje mi się. Kto tak twierdzi?

>> Rozsądek -- nie lecieliby ,,na wysokości'' 100 metrów nad opadającym
>> gruntem.

> Aha. Z tym nie będę dyskutował.
> BTW wiesz, że podczas lotu można doświadczać złudzeń optycznych, przy
> których pilotowi wydaje się, że grunt opadający = wznoszący się,
> i odwrotnie? A także o tym, że mgła/chmury potęgują takie złudzenia?

Ze 100 metrów nie widział ziemi, bo była mgła.
Ale oczywiście pilot doświadcza złudzeń optycznych -- dlatego
ma do swej dyspozycji różne wskaźniki, w tym WYSOKOŚCIOMIERZ.

> Rozsądek, to im powinien raczej podpowiedzieć, że w tych warunkach nie
> mogą schodzić poniżej MDA = 120 m powyżej elewacji pasa.

Uważali, że są na 100 metrach nad pasem, nie nad opadającą ścianą
jaru. W błądzeniu wzdłużnym ,,pomagali'' kontrolerzy z wieży,
sugerujący mniejszą odległość niż rzeczywista... Co więcej -- ci
właśnie kontrolerzy ,,zawrócili'' samolot zbyt blisko lotniska,
dając pilotom dodatkowe stresy i schodzenie ostrzejszym kątem...

> Jeśliby oczywiście wcześniej nie polecieli gdzieś, gdzie warunki
> nie były poniżej minimów.

>>> Owszem. To nie ma nic do rzeczy w sytuacji, gdy załoga zamierza
>>> zastosować "specjalną" procedurę podejścia.

>> Czyli 10 metrów na sekundę w dół?

> Visual Flight Rules.

>> 100 metrów to mały problem, bo nadal mieli JEDNĄ (dalszą) sprawna
>> radiolatarnię do dyspozycji.

> 100 metrów w bok to zasadniczy problem we mgle. Ale nie na tym etapie,
> na którym byli.

Zasadniczo żaden problem, bo mieli radiolatarnie. Niestety bliższa
była zepsuta, więc ,,badanie'' jej zajęło trochę cennego czasu
i nieco zdezorientowało... Pilot Jaka poradził sobie z tym
problemem (ignorując bliższą i orientując się na dalszą trochę
mniej precyzyjnie, ale pewnie) i trafił w pas...

>> Dlaczego zatem wrak jest w Rosji?

> Zdaje się że to także doskonale wiadomo?

Więc napisz, dlaczego.
Dlaczego Macierewicz raz za razem jedynie obiecuje?...

>>> Tam był cywilny odbiornik(i) GPS.

>> - Samolot był wojskowy.

> To coś zmienia w kwestii aerodynamiki, fizyki itp.?

W kwestii awioniki? -- owszem. ;) Miał wyposażenie podrasowane,
w tym FMSy czy militarne odbiorniki GPS z EGNOS...

>> - Pasażerowie byli najważniejszymi ludźmi w Polsce

> Nie dyskutując na temat tej tezy - czy to miało wpływ na sposób
> podejścia?

Porównaj samochód, jakim Szydło walnęła w oświęcimską berezynę
z samochodem, którym Ty jeździsz... ;)

>> - Już startował EGNOS.

> Już, już prawie. Aczkolwiek nie tam. Resztę pomijam.

W 2009 roku wystartował. Nie tam? -- jasne, że im dalej do
najbliższej stacji, tym gorzej, ale jednak EGNOS był...

Może przeczytaj to i owo o EGNOS:


https://polsa.gov.pl/images/edu/Edukacja_System_EGNO
S_i_inne_satelitarne_systemy_wspomagajace.pdf

a pojmiesz, swe błędy...

Militarny GPS dawał dostatecznie dobrą pozycję bez EGNOS...

>> - Bez EGNOS GPS dawał na SF w poziomie 10 metrów.

> 10 metrów czego? Błędu/dokładności.

> Pomijając już ten ich błąd z SK-42 (młodzi piloci mogli nie wiedzieć, że
> tam - a wcześniej także u nas - taki był stosowany). Zrozum, że dla nich
> odległość od pasa (w poziomie) nie miała większego znaczenia. Przy takim
> podejściu, jakie chcieli zastosować, nie należy lecieć na wysokości MDA
> (przypomnę - 120 m nad pasem). Nie należy w ogóle lecieć na żadnej
> konkretnej wysokości n.p.m. Należy lecieć poniżej podstawy chmur, i na
> takiej wysokości nad poziomem ziemi ("wzrokowej", nie z żadnego
> radalta), by bo znalezieniu pasa wylądować na nim.

Problem w tym, że ziemia przed lotniskiem nie jest płaska ;) -- nagle
i niespodziewanie jar kończył się i ziemia nagle zaczęła zbliżać się do
samolotu, czego nie można było skorygować na czas...

> I wszystko wskazuje, że oni dokładnie to robili.

Owszem -- ale będąc nie nad pasem a kilkaset metrów przed pasem.

> Nie byli pierwszymi
> zresztą, takie podejścia były stosowane dość często m.in. w II WŚ.

Dlatego napisałem, że pobłądzili we mgle -- nad samym pasem tak mogli
lecieć, ale nie nad jarem głębokim na 60 metrów. Jar skończył się,
samolotu nie zdążyli na czas podnieść i zderzyli się z drzewem...


https://www.salon24.pl/u/tornado/999754,smolensk-8-2
6-17-pawel-sprowadzamy-do-100-metrow-bez-dyskusji

> Problem w tym, że to jest niebezpieczne i (z tego powodu) nielegalne
> (w normalnych warunkach). BTW w czasie II WŚ takie manewry też często
> źle się kończyły - tyle że wtedy piloci mogli nie mieć do dyspozycji
> GPS, INS, lotnisk zapasowych, setki pasażerów na pokładzie, prędkości
> i wielkości samolotów też były mniejsze.

>>> Z EGNOS czy bez EGNOS, ani w tamtym ani w obecnym czasie GPS (cywilny
>>> ani wojskowy) nie umożliwia lądowania bez "wzrokowej" widoczności.
>>> Nawet najbardziej obecnie zaawansowane systemy ILS kat. IIIB tego
>>> nie umożliwiają.

>> Jak już wyżej napisałem -- ciekawe, co na to powiedzą drony...

> Coś konkretnie?

Lądują czy nie?

>> Tesle już jeżdżą bez kierowców...

> ... używając kamer i innych np. radarów.

Owszem, ale i potrzebna precyzja -- większa.

>> Lecieli 7 sekund ~100 metrów nad gruntem -- więc uważali,
>> że lecą nad lotniskiem

> Naprawdę WIERZYSZ, że mogli myśleć, że lecą _nad_ pasem startowym,
> nie widząc go (obojętnie na jakiej wysokości), i że w dalszym ciągu
> planowali na nim wylądować (bo nie odlecieli)?

Wierzę, że 100 metrów nad ziemią chcieli mieć nad pasem, nie
nad dnem jaru głębokiego na 60 metrów. Wierzę, że nie zamierzali
lądować, lecz obejrzeć lotnisko ze 100 metrów.

BTW -- tam są co najmniej dwa głębokie jary, więc jeśli ktoś ma
(jak ja) kłopoty z liczeniem, może pomylić się...

https://www.salon24.pl/u/tornado/999754,smolensk-8-2
6-17-pawel-sprowadzamy-do-100-metrow-bez-dyskusji

>> lub tuż przed...

> Byli tuż przed nim. Ile, to nie miało znaczenia.

Miało -- bo byli nad jarem. Nie mogli być tuż przed pasem, bo
samolot nie lata do tyłu a rozbił się zdecydowanie przed pasem.

> Zaryzykowali, przegrali. Gorzej, że ryzykowali (ryzykował?)
> także w imieniu setki nieświadomych tego osób.

Nalegających na lądowanie! Protasiuk jeszcze w Warszawie nie
chciał lądować we mgle... Prezydent jest głównym dowódcą
wojskowym w czasie pokoju, Błasik -- lotniczym...

>> Problem w tym, że
>> lecieli nad zboczem jaru głębokiego na ~60 metrów. Nie
>> byłoby tego błędu, gdyby korzystali wówczas z barycznego
>> WYSOKOŚCIOMIERZA miast z (chyba radiowego) odległościomierza.

> Wysokościomierza (wysokościomierzy) radiowych (radarowych). Owszem,

Dalmierza. Upór Twój nie zwróci życia...

> gdyby w ogóle korzystali z wysokościomierzy baro, gdyby nie uciszali
> GPWSa przestawiając altm na STD, gdyby nie zeszli poniżej legalnych,
> albo przynajmniej rozsądnych wysokości, to by było inaczej. Ale mieli
> inny plan.

100 metrów nad samym pasem było wysokością bezpieczną.

> Rozmawiali o tym jarze wcześniej - co by ich to mogło normalnie
> interesować? Natomiast oczywiście w tych okolicznościach to miało
> znaczenie. Drzewa - także.

Drzewa nie rosną tak wysoko. Kominy smoleńskie -- także.
Dlatego ważne, by być 100 metrów nad PASEM, nie nad gruntem.

> Ten jak miał ile - 50 m głębokości?

Jar -- ~60 metrów. Zależy jak mierzyć.

> Po to są marginesy bezpieczeństwa,
> żeby "w razie czego" to one ucierpiały, a nie samolot i ludzie. Gdyby
> byli na 120 m, nawet na 100 m AGL, to nawet w najniższym punkcie tego
> jaru nie byłoby najmniejszego problemu.

Ściana jaru nagle wznosi się -- samolot nie jest tak szybki.

> Dla nich sukces/porażka to było trafienie/nie trafienie w odpowiedni
> sposób na pas (tak, żeby dało się posadzić samolot). A nie żadne
> zobaczenie go lub nie z MDA lub jakiejkolwiek innej racjonalnej
> wysokości. Przebieg końcówki lotu to jasno udowadnia. Jakby nie to
> nieszczęsne drzewo, to istnieje możliwość, że to by się nawet udało
> (wtedy przypuszczalnie zaistniałby problem owych 100 m w bok, lądowanie
> daleko od progu, i nie wiadomo co by się stało, ale szansa by była).

100 metrów w bok to nadal małe piwo...

Pilot Jaka słyszał, że silniki Tupolewa pracowały w ,,trybie startowym''
czy jak się to zowie -- tak normalnie lądują samoloty na ziemi?
(na lotniskowcach -- owszem, ale nie na ziemi)


>> Prawdopodobnie nie zamierzali lądować -- chcieli raczej obejrzeć
>> lotnisko z bezpiecznej wysokości 100 metrów i odlecieć... Problem
>> w tym, że znienacka spokojne 100 metrów zaczęli tracić i zanim
>> zdążyli zareagować (samolot ma opóźnienia i ludzie mają a każda
>> sekunda lotu to 75 metrów) było za późno...

> Przebieg końcówki lotu świadczy o tym, że powyższe jest kompletnie
> *nieprawdopodobne*. Gdyby rzeczywiście chcieli obejrzeć lotnisko
> z bezpiecznej wysokości (przypominam - MDA - Mimimum Descent Altitude
> - 120 m powyżej pasa), to by przylecieli kiedy indziej, bo od kolegów
> doskonale wiedzieli, że chmury zaczynają się już "grubo poniżej" 50
> metrów.

Chmury nie są odcinane nożem -- jeśli podstawa chmur jest na 40 metrach,
to nie znaczy, że na 45 metrach niczego nie widać a nawet we mgle do
kilkuset metrów jednak coś ;) widać...

> Gdyby pogoda była lepsza, to przelecieliby na AP na tych 120 m nad pasem
> i nie byłoby najmniejszego problemu.

Protasiuk (ponoć to słowa matki pilota) znał to lotnisko
jak własną kieszeń.

> Widzisz jakieś różnice między wymaganą widzialnością 1800 m i podstawą
> chmur 120 m, oraz panującymi tam 400 m i "grubo poniżej" 50 m? Jeśli
> nie, to obawiam się, że ani ja, ani nikt na to nie pomoże.

Widzę.

>> Samolot był wojskowy, pułk ;) był wojskowy -- pokaż wojskowe
>> samoloty amerykańskie tak błądzące we mgle... (samoloty, rakiety...)

> W zachodniej kulturze tego typu zdarzenia nie występują, ponieważ po
> takim lądowaniu piloci idą do więzienia oraz są pozbawiani licencji
> dożywotnio. O żadnych "nagrodach" nawet nie pomyślą.
> Takie rzeczy to domena wschodnia - BTW IIRC niejakiemu Jelcynowi również
> niewiele brakowało w podobnym przypadku.

Więc te zachodnie rozbijają się czy nie? Bo chyba pośmiertnie
nikt nie jest skazywany na więzienie...

--
Ene