Dnia Sun, 10 Apr 2011 10:29:37 +0200, totus napisał(a):

> root wrote:
>
>> On 10 Kwi, 00:04, totus <t...@p...onet.pl> wrote:
>>> root wrote:
>>
>>> > Handel instrumentami opartymi na d wigni zwieksza tempo wzrostu ceny
>>> > ropy tak jak i zwiekszy tempo ew. spadku tej ceny, ni mia oby to
>>> > miejsce w przypadku handlu samym towarem.
>>>
>>> Ty jeste zawodowym politykiem. Wiesz po czym pozna em? Nie wa ne o co si
>>> pytam Ty odpowiadasz na pytanie, kt re chcia by bym Ci zada . Ale spr
>>> buje jeszcze raz. Czy my lisz, ze handel pochodnymi na ceny ropy powoduje
>>> wzrost cen ropy na kasowym? Mo e za trzecim razem dasz rad .- Ukryj
>>> cytowany tekst -
>>>
>>> - Pokaż cytowany tekst -
>>
>> Odpowiedzialem powyzej wystarczajaco scisle, ale niech bedzie jeszcze
>> scislej:
>> Wzrost rozumiany jako srednia zmiana ceny spot na jednostke czasu jest
>> znacznie wiekszy m.in, ze wzgledu na handel kontraktami terminowymi
>> bez dostawy towaru.
>>
>> Poniewaz pewnie tez nie o to chodzi wiec przyjmij ze moja odpowiedz
>> brzmi TAK. Byc moze wyjasnisz mi dlaczego sie myle i dowiem sie w
>> koncu co masz na mysli.
>
> Ja wiesz nie mam ambicji zmieniać Twojego zdania. Chciałem tylko nawiązać do
> Twojej wcześniejszej wypowiedzi o wychowaniu polityków. Są właśnie tacy jak
> Ty. Tez twierdzą, że handel spekulacyjny, jak Ty to nazywasz, powoduje
> wzrost cen cukru. Powołali nawet zespół w tej sprawie. Są zdania, że gdyby
> cukrownie sprzedawały cukier z własnych magazynów to byłby tańszy. Są
> zdania, zakupy Polaków po 10kg nie maja znaczenia, ściśle kontrolowany rynek
> buraka cukrowego nie ma znaczenia. Nawet to, że uprawa buraków cukrowych
> ponad kontrakt karana jest jak uprawa konopi indyjskich też nie ma
> znaczenia.
> Teraz co do ropy. Ja jestem zdania, ze cena ropy jest wynikiem kompromisu
> miedzy popytem i podażą fizyczną. I oczywiście inaczej wygląda ropa wyrażona
> w $$ a inaczej w złocie czy frankach szwajcarskich. Twoje rozumowanie
> prowadzi do takiego scenariusza. Jakiś bogaty handlowiec czy ich grupa, w
> porozumieniu lub bez, postanowiła zarobić na wzrostach. Korzystając z lewara
> ciągną cenę kontaktu na $500 za baryłkę. Ponieważ oni kreują cenę to
> przemysł rafineryjny i chemiczny musi łyknąć tę cenę, zrobić z takiej ropy
> swoje produkty, doliczyć zysk i sprzedać. Talerze jednorazowe kosztują tyle
> co porcelanowe, a zabawki plastikowe są droższe od drewnianych, o biletach
> lotniczych,frachcie morskim czy energii elektrycznej nie będę wspominał.
> Wszyscy ci którzy teraz konsumują ropę w takiej czy innej postaci kompletnie
> nie reagują bo na terminowym ustalili cenę ropy. Dla mnie jest to scenariusz
> bardziej nieprawdopodobny niż ten, że na terminowym ustalają cenę ropy
> A sytuacja odwrotna? Tych samych kilku postanowiło zarobić na spadkach i
> doprowadzić cenę ropy do %%2,75 za baryłkę. Producenci ropy nie reagują po
> drodze, nie liczą swojej rentowności, nie zamykają deficytowych odwiertów.
> Co robią? Żeby zarobić tyle co poprzednio brutto zwiększają swoje wydobycie
> bo jakie mają wyjście. Na terminowym ustalili cenę to co robić. Ten obraz
> jest również mniej prawdopodobny, w moich oczach, niż to, że kontrakty
> narzucają cenę spot.

Za dużo na raz. Trudno sie odniesc do wszystkiego o czym piszesz.
Mozna do tego podejsc statystycznie i nie wnikac w mechanizm wpływu cen
futures na rynek kasowy a tylko udowadnic ze w przypadku surowców, dla
ktorych rynek terminowy nie istnieje lub jest pomijalnie mały skoki cen są
mniejsze niż w przypadku ropy, kruszców, metali i cen produktów rolniczych
standardyzowanych, gdzie futures odgrywaja istotna rolę. Takie statystczne
podejście jest szeroko reprezentowane w literaturze naukowej. Na tych
twierdzeniach sie opieram a nie na własnym widzimisię.

Jest drugie podejscie, ktore bardziej mi odpowiada, bo jest ciekawsze a
jest nim proba znalezienia mechanizmu. Moze byc tyle teorii ilu ludzi
zgłebiających ten temat, ale chyba wszycy sie zgodzimy, że bańki
spekulacyjne powstają w wyniku kredytowania czyli dźwigni (moga one
powstawac w inny sposób ale nie o tym piszemy).
Futures w ogole nie istnieja bez dźwigni wiec moze sie okazać, że dzieki
kredytowi mozna kupić i sprzedać wieksza ilosc ropy niz wynosi jej roczne
wydobycie. Czy takie wydarzenie nie miałoby wpływu na cenę spot? Teraz to
mnie wydaje się to nieprawdopodobne.
Czy podobnego mechanizmu nie obserwujemy na naszym rodzimym rynku mieszkań?
Jeśli cena m2 w Wawie przekracza 8000zł, to wynika to z tego, że przeciętny
mieszkaniec Wawy jest tak bogaty, że może kupić sobie 70 metrowe mieszkanie
za 560tys zł. Chyba nie. Tu derywatem jest kredyt hipoteczny który to
umożliwia. Ponieważ umożliwia - nic nie stoi na przeszkodzie aby łyknąć tak
drogie mieszkanie nawet jesli zarabiasz 2000 zł miesięcznie. Jest popyt
jest podaż jest cena ;)

Futures, a nawet opcje (chociaz ich mechanizm jest troche inny), oparte na
futures kontrakty na różnice (CFD), umożliwiają wejście na rynek osobom,
ktorych zasoby rzeczywistego kapitału są niewielkie ale którzy "obracają"
10 krotnie wiekszymi wartosciami. W sojej masie mogą bez wiekszych
przeszkód wygenerowac duży popyt bądź podaż. On ma wpływ na przyszłe ceny
zawieranych umów handlowych miedzy dostawcami i odbiorcami.

To nie zgadza sie z pogladami wyrazanymi jeszcze latach 90tych. Jednak od
momentu powstania tysiecy platform handlowych sytuacja sie zmieniła.

Bezproblemowy przepływ kapitałów po całym świecie w połączeniu z owczym
pędem, będzie powodował o wiele częstsze kryzysy niz raz na 10 lat.
Czy to źle? Niekoniecznie. Na razie instytucje finansowe i rzady są
technicznie nieprzygotowane na globalny trejding. Istnieje np. tylko kilku
dostawców płynności dla Forexu (z czego najwiekszym jest chyba DB o ktorym
pisał skippy). Globalny handel aby mógł odbywać się bez zatorów wymagałby
znacznie wiekszej liczby takich dostawców.

Ograniczenia dla derywatów to zły kierunek. To próba zawrócenia rzeki
kijem. Na razie rzady są zagubione. Mało kto rozumie wpływ takich
dziwacznych derywatów jak ABCB (Asset Backed Commercial Paper), czy słynne
CDO - czyli obligacje zabezpieczone DŁUGIEM (swój dług zabezpieczamy
długiem innych osób - to mogli wymyśleć tylko w Ameryce ;). Wreszcie to co
opisywał tu niejaki Lepek - czyli lokaty strukturalne. Wszystko to jeszcze
niezbadane tereny, ale to właśnie są instrumenty przyszłości. Czy tego
chcemy czy nie musimy się przystosować a rządy - nauczyć sie łagodzić
skutki globalnego i zindywidualizowanego handlu na skalę, której do tej
pory nikt sobie nawet nie wyobrażał. Takie łagodzenie będzie potrzebne
tylko do czasu aż rynki same sobie poradzą, czyli powstanie infrastruktura:
teorie, metody wyceny, więcej podmiotów zainteresowanych w świadczeniu
usług a nawet nowe zasady tego obrotu.