root wrote:

> Za dużo na raz. Trudno sie odniesc do wszystkiego o czym piszesz.
> Mozna do tego podejsc statystycznie i nie wnikac w mechanizm wpływu cen
> futures na rynek kasowy a tylko udowadnic ze w przypadku surowców, dla
> ktorych rynek terminowy nie istnieje lub jest pomijalnie mały skoki cen są
> mniejsze niż w przypadku ropy, kruszców, metali i cen produktów rolniczych
> standardyzowanych, gdzie futures odgrywaja istotna rolę. Takie statystczne
> podejście jest szeroko reprezentowane w literaturze naukowej. Na tych
> twierdzeniach sie opieram a nie na własnym widzimisię.
>
> Jest drugie podejscie, ktore bardziej mi odpowiada, bo jest ciekawsze a
> jest nim proba znalezienia mechanizmu. Moze byc tyle teorii ilu ludzi
> zgłebiających ten temat, ale chyba wszycy sie zgodzimy, że bańki
> spekulacyjne powstają w wyniku kredytowania czyli dźwigni (moga one
> powstawac w inny sposób ale nie o tym piszemy).


Bardzo dobra figura retoryczna dodająca wiarygodności. "chyba wszyscy się
zgodzimy, że ..." To jednak nie jest argument. Nie zgodzimy się wszyscy bo
ja się nie zgadzam. Bańki spekulacyjne powstają na skutek kreacji pieniędzy
na rynkach regulowanych. Rynek ropy jest krańcowo regulowany. Bańki
spekulacyjne to nie jest cecha wolnego handlu tylko wynik interwencji.



> Futures w ogole nie istnieja bez dźwigni wiec moze sie okazać, że dzieki
> kredytowi mozna kupić i sprzedać wieksza ilosc ropy niz wynosi jej roczne
> wydobycie. Czy takie wydarzenie nie miałoby wpływu na cenę spot? Teraz to
> mnie wydaje się to nieprawdopodobne.

Kolejny przykład fałszywych założeń, które prowadzą do fałszywych wniosków.
Na cenę ma wpływ tylko zderzenie strumienia fizycznej ropy ze strumieniem
fizycznych pieniędzy. Ten, który kupił ropę musi ją przetworzyć i sprzedać
zarabiając przy tym. Nie może tego zrobić w oderwaniu od rynku na którym
działa. Sprzedawca zaś nie może oderwać się od kosztów wydobycia i
transportu. Twój sposób rozumowania miałby sens gdyby cena spot i derywatów
była istotnie różna. Gdyby to były nisko skorelowane rynki. Czy tak jest?



> Czy podobnego mechanizmu nie obserwujemy na naszym rodzimym rynku
> mieszkań? Jeśli cena m2 w Wawie przekracza 8000zł, to wynika to z tego, że
> przeciętny mieszkaniec Wawy jest tak bogaty, że może kupić sobie 70
> metrowe mieszkanie za 560tys zł. Chyba nie.

Chyba tak. Jeżeli nie ma sam pieniędzy to w zamian znalazł kogoś innego kto
za niego zapłacił. W tym wypadku bank. Poza tym miał jeszcze wiarygodność i
to razem wystarczyło. Czyli pieniądze w banku oraz wiarygodność
kredytobiorcy dala tyle pieniędzy, że doszło do zgody na rynku na
odpowiednim poziomie.

> Tu derywatem jest kredyt
> hipoteczny który to umożliwia. Ponieważ umożliwia - nic nie stoi na
> przeszkodzie aby łyknąć tak drogie mieszkanie nawet jesli zarabiasz 2000
> zł miesięcznie. Jest popyt jest podaż jest cena ;)
>

Za kredytem stoją wkłady. Czyli pieniądze, na które aktualni właściciele nie
mają żadnego pomysłu. Czyli pieniądze są. Poza tym mieszkania to nie ropa.
Tylko niewielka ilość kupowanych mieszkań w krótkim czasie przekształcana
jest w produkt taki jak usługa wynajmu czy handel na rynku wtórnym. Z ropą
tak nie jest. Porównanie jest niskiej jakości.


> Futures, a nawet opcje (chociaz ich mechanizm jest troche inny), oparte na
> futures kontrakty na różnice (CFD), umożliwiają wejście na rynek osobom,
> ktorych zasoby rzeczywistego kapitału są niewielkie ale którzy "obracają"
> 10 krotnie wiekszymi wartosciami. W sojej masie mogą bez wiekszych
> przeszkód wygenerowac duży popyt bądź podaż. On ma wpływ na przyszłe ceny
> zawieranych umów handlowych miedzy dostawcami i odbiorcami.

Kompilacje z artykułów gazetowych dla mnie nie trzymające się faktów. Ropę
po cenie wykreowanej przez kontrakty trzeba przetworzyć na produkty znaleźć
i klientów. Tu jest ten punkt tej historii, do którego opowiadacze gazetowi
nigdy nie dochodzą. Podobnie jest w opowiadaniach o emeryturach. Jak mówią o
ZUS to dochodzą w historii do tych co płacą składki i w końcówce jest
wniosek, że składkowiczów musi być dużo. Jak mówią o emeryturze kapitałowej
to swoją opowieść kończą na giełdzie. Akcje się sprzeda i się będzie żyło
lepiej. Czyli do emerytury z ZUS potrzebni są składkowicze i ich bogactwo
zaś do emerytury kapiteąłowej wystarczy giełda. Tu jest podobnie. Takich
połowicznych opowiadań są setki. W piątek były spadki bo realizowane były
zyski. To o sprzedających. O kupujących ani słowa. Pociągnij swoje
opowiadanie o kontraktach na ropę od szybu do klocków Lego.


>
> To nie zgadza sie z pogladami wyrazanymi jeszcze latach 90tych. Jednak od
> momentu powstania tysiecy platform handlowych sytuacja sie zmieniła.
>
> Bezproblemowy przepływ kapitałów po całym świecie w połączeniu z owczym
> pędem, będzie powodował o wiele częstsze kryzysy niz raz na 10 lat.
> Czy to źle? Niekoniecznie. Na razie instytucje finansowe i rzady są
> technicznie nieprzygotowane na globalny trejding. Istnieje np. tylko kilku
> dostawców płynności dla Forexu (z czego najwiekszym jest chyba DB o ktorym
> pisał skippy). Globalny handel aby mógł odbywać się bez zatorów wymagałby
> znacznie wiekszej liczby takich dostawców.
>
> Ograniczenia dla derywatów to zły kierunek. To próba zawrócenia rzeki
> kijem. Na razie rzady są zagubione. Mało kto rozumie wpływ takich
> dziwacznych derywatów jak ABCB (Asset Backed Commercial Paper), czy słynne
> CDO - czyli obligacje zabezpieczone DŁUGIEM (swój dług zabezpieczamy
> długiem innych osób - to mogli wymyśleć tylko w Ameryce ;). Wreszcie to co
> opisywał tu niejaki Lepek - czyli lokaty strukturalne. Wszystko to jeszcze
> niezbadane tereny, ale to właśnie są instrumenty przyszłości. Czy tego
> chcemy czy nie musimy się przystosować a rządy - nauczyć sie łagodzić
> skutki globalnego i zindywidualizowanego handlu na skalę, której do tej
> pory nikt sobie nawet nie wyobrażał. Takie łagodzenie będzie potrzebne
> tylko do czasu aż rynki same sobie poradzą, czyli powstanie
> infrastruktura: teorie, metody wyceny, więcej podmiotów zainteresowanych w
> świadczeniu usług a nawet nowe zasady tego obrotu.
>
Rządy są najmądrzejsze i muszą zrobić jeszcze więcej dla nas. Muszą być przy
tym bardzo mądre i uczciwe. Przynajmniej tak mądre i uczciwe jak my sami.
Tylko rządy mogą wprowadzić szczęśliwość na Ziemi. Jak ją zrobiły przy
ustalaniu ceny kredytu w USA i wprowadzeniu polityki budownictwa w USA co
doprowadziło do ogólnoświatowego wzrostu bogactwa i szczęśliwości. Jak te
dobroci wprowadziły samo dobro na świecie to żeby je spotęgować, mądre rządy
zaczęły drukować pieniądze by płacić długi za innych jak w Europie lub by
nie dopuścić do spadku cen jak w USA. Powoduje to wybuchy entuzjazmu w
Afryce północnej i innych krajach muzułmańskich. Ludzie tam umierają z
ekstazy. Polski mądry rząd skupi się na cenie cukru. Jago działanie na pewno
przyczyni się do wzrostu bogactwa. U niektórych.