On Fri, 04 Nov 2011 12:12:36 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
wrote:

>No właśnie "na tyle, na ile zapewnieniom owej instytucji lub osoby
>wierzymy". W zasadzie można byłoby już skończyć to rozumowanie, bo
>powyższe ustala wartość wszelkich koniunkcji, zawierających tego
>rodzaju warunek :-))))

w takim systemie zaufanie ma szansę zadziałać, a w obecnym, nawet
gdyby każdy właściciel banku był kryształowo uczciwy, a wszyscy
pracownicy banków wręcz święci, to po prostu nie ma możliwości
pokrycia roszczeń wszystkich deponentów

Poza tym: w systemie pełnej rezerwy bankier odpowiada swoim nazwiskiem
(wiem, w dobie korporacji ma to małe znaczenie: zawsze Arthur Andersen
może zmienić nazwisko na Accenture :-)

>> Tu nie chodzi o jakieś szczególne właściwości samego kruszcu (choć np.
>> jego trwałość ma znaczenie), ale o fakt, że hamuje zapędy rządów do
>> generowania pieniędzy w celu finansowania swoich celów niezależnie od
>> tego, czy je na to stać, czy nie.
>
>Tylko wtedy, gdy te rządy są zmuszone utrzymywać walutę opartą na
>złocie. Ile takich jest obecnie ? :-)

ależ przecież ja właśnie twierdzę, że nie _jest_ dobrze.
Przyczyny problemów zadłużenia krajów i ich narastania widzę w decyzji
o rezygnacji z naturalnego hamulca, jakim była wymienialność waluty na
kruszec.


>> A - jak widać na przykładzie USA czy ostatnio strefy URO - to już jest
>> lub może być wkrótce realnym problemem.
>
>Co *konkretnie* masz na myśli ?

Zadłużenie USA (ładnie zobrazowane np. tutaj:
http://usdebt.kleptocracy.us/), QE, QE2, (planowane?) QE3, zadłużenie
Grecji, krajów strefy EURO, Polski.
Wątpię by to aż tak mogło narosnąć, gdyby nie brak wymienialności
walut na coś "stałego".

>Ja interesuję się konkretami. Tu: sposobem wprowadzenia do obiegu
>i pewnością tego obiegu. Praktycznym problemem z powszechnym
>obiegiem złota jest to, że trudniej sprawdzić prawdziwość złota
>(tj. czy nie jest fałszywe, bądź fałszowane - przez zaniżenie
>zawartości czystego kruszcu).

ale dlaczego wciąż się upierasz przy fizycznym złocie w obiegu? Ja w
każdym razie nie jestem przekonany, że jest to konieczne, więc na
pewno tu się z Tobą nie będę spierał.

>Jeżeli zaś mowa o walucie opartej na złocie to problemem jest to,
>iż nie ma zaufanej instytucji, która wyemitowałaby taką walutę.

Jeśli nie zaufałbyś np. NBP w systemie rezerwy pełnej, to nawet nie
pytam, jakie masz zaufanie do tej instytucji teraz...

>(Moje pytanie dot. tego zignorowałeś w innym miejscu.) "Ludzie"
>tego nie zrobią na pewno. No i mamy zagwozdkę: nie da się
>wyemitować "złotej" waluty (bo nikomu nie można zaufać) i nie

ok, moja paranoja wobec NBP nie jest aż tak daleko posunięta.

>można dopuścić do fałszerstw na szeroką skalę monet, sztabek itd.
>(które nie musiałyby być wspierane przez autorytet emitenta, bo
>ich "prawdziwość" jest weryfikowalna bezpośrednio), bo byłoby to
>zbyt łatwe.

wbrew pozorom fałszowanie monet z czystego złota nie jest takie
proste. Złoto ma duży ciężar właściwy (19x większy od wody, jeśli
dobrze pamiętam) i jest odporne na kwasy. Wolfram ma podobny ciężar
właściwy, ale jest bardzo twardy (a złoto - przeciwnie) i
niekoniecznie obróbka i złocenie wolframu byłoby tańsze niż złota
moneta.

A poza tym powtórzę: chodzi o powiązanie waluty z "kotwicą", by
uniemożliwić rządom kreowanie go bez umiaru. Do tego obieg złota nie
jest niezbędny (choć musi być wymienialność, żeby rząd bał się, że
obywatele powiedzą "sprawdzamy").

>Niestety, "nie odrobiłeś lekcji": prosta analiza prowadzi do
>wniosku, że niezależnie od tego czy istnieją jednolite, czy różne
>umowy, "pewność" gwarantuje bank tylko wtedy, gdy ma kapitał
>własny na pokrycie wszystkich potencjalnych strat łącznie.

>Pojawienie się depozytów przeznaczonych na kredytowanie powoduje
>obniżenie stopnia gwarancji w całości w takiej proporcji, w jakiej
>pozostają kredyty "ryzykowne" do "pewnych" *plus* ograniczenie
>"pewności" dla wszystkich depozytów (bo kto pierwszy wycofa
>depozyt ten lepszy, a kto się spóźni ten kiep"). [To oczywiście

nie!
prawo do wycofania depozytów z części pewnej mieliby deponenci, którzy
je tam złożyli.
Ci, którzy oddali je do udzielenia kredytów - byliby zaspokojeni
dopiero po spłacie kredytów.
Oczywiście, bankowi może "powinąć się noga" i ryzyko jest, ale IMHo
dotyczyłoby jedynie części "kredytowej". Każde naruszenie części
"pewnej" w celu innym niż dyspozycja deponenta byłaby zwykła
defraudacją.
Czym innym - zwłaszcza z punktu widzenia zarządu banku - byłoby
podjęcie ryzyka gospodarczego (udzielenie kredytu), a czym innym
"zagospodarowanie" pieniędzy z rezerwy 100%, bo to drugie kończyłoby
się zapewne więzieniem, jak każde inne pospolite oszustwo.

>wynika z prawa: bank musi wypłacać depozyty w kolejności zgłoszeń,

znów: próbujesz zastosować obecne prawo (przepisy, zasady) do sytuacji
hipotetycznej, opartej o inne zasady.

>albo ogłosić bankructwo i wtedy podział też nie musi być zgodny z
>indywidualnymi umowami, tylko z prawem upadłościowym...]

tak jest - części "kredytowej". Część "pewna" byłaby nie do ruszenia.

>Oczywiście można tego uniknąć rozdzielając bank - realizując w
>sposób bezpieczny to, co sugerujesz - na dwa: ten co tylko
>przyjmuje depozyty gwarantowane i ten na ryzykowne :-))))
>tylko po co jeść tę żabę ? :-P

bo to byłoby lepsze niż teraz.
Chyba nie twierdzisz, że większy wybór klienta to coś gorszego?
A klient miałby wybór:
a) tak, jak teraz: "jest ryzyko, jest zabawa" (tzn. zysk z
inwestowania). BFG mógłby działać w takim systemie nadal.
b) jest wygoda rozliczeń, jak dziś, są koszty, nie ma zarobku, ale nie
ma też ryzyka straty

Ja chciałbym mieć taki wybór.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski