Dnia Fri, 20 Feb 2009 23:34:05 +0100, Baloo napisał(a):

> Są tacy? Gdzie można ich znaleźć, poważnie pytam.

Choćby tutaj na grupie - pisuje tu wielu ludzi znających temat od podszewki
i chętnie wyjaśnia różne niuanse, Trzeba tylko samemu poznać podstawy, by
umieć zadać pytanie. Ale to chyba nie przekracza możliwości intelektualnych
absolwenta szkoły średniej?

> I jak poznać, że to niezależny i rzetelny?

Nijak. Pytać kilku, a potem wnioskować na podstawie ich odpowiedzi. I
drążyć temat do skutku, czyli do uzyskania satysfakcjonujących informacji.

> Od razu zaznaczam - odpuść sobie Expander i Open Finance, bo właśnie
> te dwie firmy chodzą na postronkach banków :)

Już mówiłem - nie interesują nas naganiacze... Ale taki np. Macierzyński,
kiedy tu jeszcze pisywał, potrafił udzielić interesujących informacji.

> No ale komu u licha wierzyć? Jak mamy rozpoznać fachowca i odróżnić go
> od "fachowca".

Jeśli jesteś "dzieckiem we mgle" i nie masz ochoty czy możliwości zmienić
tego stanu, to lepiej daj sobie spokój z ryzykownymi instrumentami (nie baw
się brzytwą) i bierz kredyt w złotówkach i jak najmniejszy. Wówczas mniej
ryzykujesz.

> Ech, bzdura. A może inaczej - nie wykluczam takich przypadków, ale
> masa ludzi naprawdę nie funkcjonuje w ten sposób.

Wcale nie - bo owczy pęd zaślepia. Przykład - teraz wśród warsiawki jest
moda na działki pod miastem, niby że to inwestycja na przyszłość, tralala.
I nic to, że każda taka warsiawka płaci już kredyt 500 tys. za 50 metrową
norkę na jakimści Ursynowie - działka być musi. Gołe pole 20km od miasta,
bez drogi, mediów i perspektyw urbanizacji w bieżącym stuleciu kosztuje
kilkaset złotych za metr kwadratowy. Pytam takich ludzi - po qui penis wam
potrzebny kolejny kredyt? A jeśli któreś straci pracę? Macie jakieś zasoby?
Odpowiedź jest jedna i sprowadza się do "cosi fan tutte". No to ja
przepraszam - żadne tłumaczenie i próba analizy nie przekonują, bo kuzyn
męża koleżanki itd.

> To ogromna wiedza i choćbyś nie wiem, jak się upierał, nie jest
> dostępna dla każdego przeciętniaka. Ocenić ryzyko? Kurczę, chyba
> żartujesz. Bo co innego zdawać sobie sprawę, że ryzyko istnieje, a co
> innego potrafić je ocenić. Zwłaszcza przy bombardowaniu zewsząd
> opiniami analityków, ekonomistów i inszych specmajstrów, że ryzyko
> jest przyzerowe.

Cóż mi pozostaje powiedzieć - skoro to takie trudne, to nie dziw się, że
nie dostaje się tego za darmo. Ale tak naprawdę, to piszesz bzdury, tyle ci
powiem. Jeśli temat cię przerasta, to daj sobie spokój. Ja np. nie gram na
rynku instrumentów pochodnych, choć teoretycznie można wiele na tym zyskać,
bo mnie to przerasta. Podobnie jak nie zajmuję się programowaniem
obiektowym, choć imponuje mi taka umiejętność. Korzystam z tych usług,
które jestem w stanie ogarnąć moim małym rozumkiem i nieźle na tym
wychodzę. Innym radzę to samo. Podstawowe ryzyko ocenić umię, bez
filozofowania - jeśli od 2006 złoty nic tylko cięgiem rośnie, podobnie
rynek akcji i nieruchomości, to po prostu wreszcie musi zacząć spadać - im
dłużej rósł, tym groźniejszy to będzie spadek. Jak wejdę na stołek i
skoczę, to niewiele mi się stanie, ale jak wlezę na czwarte piętro i
skoczę, to marny mój los. Taka prosta analogia dla miłośników
popołudniowych seriali, jeśli nas czytają ;)

> Nie chodzi o procedurę wzięcia kredytu, tylko o umiejętność właściwej
> oceny stopnia ryzyka. Możesz mnie nazwać debilem, ale ja tego nie
> potrafię. Szczęściem w nieszczęściu kredyt brałem, jak frank stał

Pardon my French, ale po jaki ch...j brałeś kredyt we frankach, skoro
wiesz, że nie potrafisz ocenić ryzyka??? Liczyłeś na szczęście? Nie
rozumiem takich ludzi - sami się podkładają i jeszcze mają pretensje do
innych.

> jeszcze w miarę wysoko, więc po kieszeni mnie to na razie nie bije,
> ale potrafię zrozumieć ludzi, którzy brali kredyty w zeszłym roku, bo
> nie potrafili ocenić ryzyka. Ja też bym nie potrafił (dlatego uważam,
> że mam więcej szczęścia, niż rozumu ;-)

Nie ulega wątpliwości.

> No widzisz, a wielu ludziom bank kojarzy się z zaufaniem i
> bezpieczeństwem. "Masz to jak w banku" - slogan, ale życiowy. Do tej
> pory, bo dziś się znacznie zdewaluował.

Nie znam takich ludzi - każdy znany mi człowiek ma większe lub mniejsze
rogi na banki, albo wręcz w ogóle unika z nimi styczności. Zaufanie do
banku? Może w Ameryce, ale u nas raczej funkcjonuje przysłowie "pewne jak w
ruskim banku" niż to, które przywołałeś.

> Przy czym nie jest to usprawiedliwieniem dla mało etycznego
> postępowania doradców finansowych

Przepraszam, ale skąd wiesz o doradcach finansowych, skoro z nich nie
korzystałeś? I nie mów mi o pracownikach banków, bo to tylko naganiacze.

> Oczywiście, ale nie wmówisz mi, że ludzie brali kredyty bez
> elementarnej wiedzy na ich temat. Z kolei nie mieli świadomości, że
> wiedza ta jest stanowczo za mała, by potrafić ocenić ryzyko choćby
> różnicy kursowych.

Nie chcę się powtarzać, ale to tak, jakby ktoś powiedział - "niewiele wiem
na temat umiejętności pływania, ale sobie skoczę do tej rwącej rzeki,
której głębokości nawet nie potrafię ocenić, bo wszyscy tak robią, a nie
chce mi się szukać mostu". Lemingi, normalnie lemingi...

> Ależ oczywiście, że tak, ale jak pisałem wcześniej - co innego
> wiedzieć, że istnieje ryzyko kursowe, a co innego potrafić je realnie
> ocenić.

Skoro nie potrafisz, to po co podejmujesz to ryzyko? W rosyjską ruletkę też
grywasz w sobotnie wieczory?

> A dlaczego nie, do licha ciężkiego? No weź mnie nie rozbrajaj. Skąd
> przeciętni ludzie maja wiedzieć takie rzeczy? Zaufali mądrzejszym od
> siebie. I uwierzyli, że może jeszcze się umacniać. A nawet jeśli nie

Na pewno? Czy może sprytniejszym? Skoro nie wiedzieli, to nie powinni
ryzykować. Poza tym to nieprawda, że nie było ostrzeżeń - były i to
wielokrotne i bardzo wyraźne, ze strony instytucji finansowych nie
zainteresowanych goleniem klienta, np. NBP. Trzeba było tylko chcieć je
dostrzec. Ale kto by tam się przejmował tym nudnym gadaniem, skoro "takie
fajne reklamy z gołymy babamy piszom, że bedzie kuul i w ogóle". Ech...

> Złoty do franka pnie się jak taternik od 2004 roku. Prześledź sobie
> wykresy. Jeśli ktoś był w stanie w sierpniu 2008 stanowczo powiedzieć,
> że nadeszła górka złotego, to chylę przed nim czoła. Większość ludzi

Przyjacielu, ja w sierpniu 2007 wycofałem pieniądze z funduszy
inwestycyjnych, taki jestem ostrożny - bo już wtedy zaczęło być krucho.
Może ciut za wcześnie, ale swoje zarobiłem. O tym, że nastąpi kryzys w
Stanach mówiło się już od początku 2008 roku, ale półgębkiem. W połowie
roku te informacje zaczęły się przedostawać do głównego nurtu mediów.
Mnóstwo było też gadania o zbyt silnej złotówce - ile razy mam to
wskazywać? NBP zaczął ostrzegać przed kredytami walutowymi już wiosną, a
potem wręcz nakładał na nie ograniczenia, tak? To przepraszam, czy ktoś ci
miał jeszcze na czole przybić kartkę z ostrzeżeniem? I nos wytrzeć i
rajtuzy podciągnąć? Gazet nie czytasz, wiadomości nie oglądasz? Mam dla
ciebie radę - zupełnie przestań oglądać i czytać reklamy. Ja tak robię,
choć wymaga to nieco wysiłku, bo pchają się jak japońska wycieczka po
obiedzie do sracza w Żelazowej Woli. Rzeczywistość wówczas staje się
znacznie bardziej przejrzysta - świat bez reklam - to się nawet nadaje na
hasło wyborcze :)

> nie jest i nie była w stanie. Tak samo, jak teraz nie jest w stanie
> określić, co będzie ze złotówką w najbliższym czasie. Nie chce mi się
> tego powtarzać po raz kolejny, ale rzetelna i właściwa analiza kursów
> walut to jednak dość zaawansowana dziedzina wiedzy i nie wymagaj tego
> od przeciętnych ludzisków.

Toteż nie ryzykuj - bierz bezpieczne kredyty. W złotówkach i nie na 100%
zdolności kredytowej.

> No i? Sądzisz, że należało się spodziewać, że skoro pojawił się
> niepokój, to złoty teraz zacznie spadać?
> Na skutek czego konkretnie?

Teraz? Nie teraz, ale w ogóle. Kredyt bierzesz nie na rok, ale na 20 lat.
Skoro złotówka jest bardzo wysoko - a każdy wiedział, że jest - to MUSI
spaść, prędzej czy później. Skoro nieruchomości były bardzo drogie, to
MUSIAŁY stracić. Potem znowu muszą wzrosnąć - nie wiadomo dokładnie kiedy i
o ile, ale muszą. Właśnie z powodu tej cykliczności nie warto ryzykować,
jeśli się nie ma wiedzy w tym zakresie. Proste?

> takim ryzyku piszę]. Ale na poziomie prawie 50% znacznie. Nikt z
> przeciętnych obywateli nie był w stanie tego przewidzieć. I nikt nie
> przewidział (no może nieliczni).

Czyli lekceważyli ryzyko i tyle. Bo skoro złotówka mogła w ciągu paru lat
zyskać 50%, to może i stracić. Kropka.

> Nieno oczywiście, jasne. Przeciętny Polak z ulicy powinien wiedzieć
> dokładnie, co i jak wpływa na kurs naszej waluty :> Bo inaczej
> zasługuje jedynie na miano głupca.

Nie wiedzieć, tylko dowiadywać się. Media podawały za NBP, MF, analitykami
- złotówka jest za mocna i jej kurs powinien zmaleć przed wejściem do euro.
Tak właśnie mówili. Ja miałem nadzieję, że nie zdołają jej zbytnio
zdołować, bo mi odpowiadał przelicznik 3zł za euro, ale obawiałem się, że
jednak im się uda. A tu proszę - wyręczył ich kryzys i Goldman Sachs.

A poza tym dlaczego masz pretensje, że "Polak z ulicy" nie jest traktowany
jak dwuletni solenizant na przyjęciu urodzinowym? Gdzie jest napisane, że
każdego trzeba prowadzić za rączkę i obsypywać prezentami? Zapewne gdzieś
pracujesz i masz jakichś przełożonych i wiesz, że ich wymagania często
utrudniają ci w pełni etyczne wykonywanie obowiązków. Pracownikom banków
kazano sprzedawać kredyty, a nie myśleć za klientów. W niebie oczywiście
będzie zupełnie inaczej, ale na razie jesteśmy na tym łez padole i nie ma
co się obrażać na rzeczywistość.

> No nie żartuj naprawdę? ;-)

Widzisz jakie to proste? :o)

> To jeszcze napisz, co się stanie z kryzysem. Skoro to podstawowy
> czynnik wpływający na kurs złotego, to warto wiedzieć, jak się będzie
> zachowywał, zanim podejmie się decyzję o zaciągnięciu takiego czy
> innego kredytu. Ale oczywiście tego nie wiesz, a co więcej - nie wie
> tego większość z nas. Sytuacja identyczna jak sprzed roku. Tyle, że w
> drugą stronę.

Ależ wiem, wiem - ten kryzys minie, a za jakiś czas przyjdzie następny,
może większy - związany np. z napinaniem gumki emerytalnej w USA. A w
kolejce jeszcze czekają amerykańskie obligacje skarbowe. To dopiero będzie
pierdyknięcie!
A nas tu w Polsce czeka załamanie emerytalne chyba jeszcze wcześniej. Mam
wrażenie, że najdalej w ciągu kilku lat wejdziemy w głęboką recesję z
wysoką inflacją i szybki zubożeniem społeczeństwa - chyba, że wcześniej
wciągnie nas strefa euro i nieco złagodzi skutki niebywałego zadłużenia
sektora publicznego. A za jakiś czas wrócimy do dobrej kondycji i
perspektyw. Tak to działa.

> Ale doradcy mówili co innego. Komu wierzyć? I dlaczego akurat mediom?

Nieprawda - ty nie korzystałeś z usług doradców, sam się przyznałeś.
Słuchałeś tylko handlarzy kredytowych, a to mało roztropne. A _nie_
słuchałeś ostrzeżeń z mediów.

>> Wystarczyłoby wyliczyć przykładową ratę.
>
> Owszem, ale pracownik banku jest zobowiązany zrobić to sam. Jego psi
> obowiązek i tyle.

A ty powinieneś się o to upomnieć. On może "zapomniał" bo był przepracowany
i w ogóle.

>> Klient nie płaci bankowi za doradztwo, tylko za pożyczenie
>> pieniędzy.
>
> Ale bank ma obowiązek rzetelnie opisać sprzedawany produkt.
> Chyba nie będziesz usiłował tego podważać.

A rząd ma obowiązek zapewnić mi dostęp do bezpłatnej służby zdrowia na
najwyższym poziomie - i co z tego?

> No jakie?

Mam ci poszukać? Proszę bardzo - 100zł za godzinę netto plus koszty.
Minimalka to 1000 netto. Wchodzisz? :)

> Jasne, takie one były realne, jak teraz realne są warunki kredytu w
> walutach.
> Też brałem i też wiem ;-)

Dobre i bezpieczne kosztuje więcej niż marne i ryzykowne, to chyba
naturalne?

> Chłopie, jakim reklamom i jakim handlarzom? To są słowa doradcy
> kredytowego z Open Finance.

No, właśnie mówię :oD

> Obowiązuje jednak coś takiego, jak etyka biznesu.

Etyka biznesu to grzeczna propozycja "kup pan cegłę" zamiast walenia pałą w
łeb od razu - w jakim świecie ty żyjesz?

>> Bzdury. Wystarczy elementarna wiedza i ostrożność.
>
> Bzdury. To, o czym piszę, nie jest elementarną wiedzą.

Skoro dla ciebie nie, to nie pchaj się do stołu, przy którym grają Naprawdę
Duzi Chłopcy. Ja tak robię i dobrze mi z tym.

> Gdyby tak było, nikt nie popełniałby błędów, niepotrzebne byłyby biura
> doradcze. Idąc Twoim tokiem myślenia wychodzi na to, że połowa
> społeczeństwa to ćwoki. Nie, po prostu nieliczni są w stanie ogarnąć

Cóż, wniosek jakościowo słuszny, choć ilościowo nieco niedoszacowany...

> Rozumiem, że jak Ci dealer wciśnie samochód, o którym wie, że za
> miesiąc się rozpadnie, to ani okiem nie mrugniesz, bo on ma zarabiać,
> a nie uświadamiać Ci, że auto ma feler. Genialne.

Nie - mam gwarancję, bez gwarancji bym nie kupił (dlatego m.in. nie kupuję
samochodów używanych). Poza tym są jeszcze sądy choć wiem że brzmi to
naiwnie - ale są, i w skrajnych przypadkach warto z tej możliwości
skorzystać

T.