On 2016-11-28, Piotr Gałka <p...@c...pl> wrote:

[...]

> Uważam, że kredyty frankowe (przynajmniej w jakiejś sporej części) były
> wykonane (wyprodukowane, bo banki nazywają swoją ofertę produktami)
> niezgodnie z przepisami = nieprawidłowo i na skutek tego były niebezpieczne.

Póki co za wadliwą kojarzę jedynie konstrukcję w której oprocentowanie było
zależne od widzimisię banku a nie zapisane w umowie. A od tego do "wszystkie
kredyty frankowe są wadliwe", to droga daleka.

Nikt też w sądzie nie próbuje iść tą drogą, a jedynie się właśnie obala
umowy kruczkami o niedoprecyzowanym oprocentowaniu. To jednak chyba coś
innego niż "ojejku jejku nikt na nie powiedział, że frank może wzrosnąć
tak bardzo, anulujcie nam to".

>> Nie wierzysz, to wsadź sobie uruchomioną suszarkę pod odkręcony kran.
>
> Nie sądzę aby przepisy dopuszczały istnienie w łazience gniazdka nie
> zabezpieczonego różnicówką, a ciągnięcie przedłużacza z pokoju w celu
> wykonania tego eksperymentu jest dla mnie świadomym działaniem w celu
> zrobienia sobie krzywdy.

Zabezpieczenia, zabezpieczeniami. To TEŻ potrafi zawieść.
A kupowanie mieszkania za wszelką cenę, nawet jak wyraźnie nie stać
(bo w PLN nie ma zdolności) to jest trochę takim robieniem sobie
samemu krzywdy.

>> I każdy produkt kredytowy jest z definicji niebezpieczny (mogą wzrosnąc
>> stopy, możesz stracić pracę, a w tym przypadku doszedł po prostu dodatkowy
>> czynnik ryzyko walutowe W ZAMIAN za znaczne obniżenie oprocentowania).
>
> Nie znam prawa bankowego, ale z tego co tu czytam to wygląda, że jednak
> niektóre zapisy były z nim sprzeczne.

To są przypadki incydentalne jednego, czy dwóch banków (zapewne mBank).
I zauważ, że wcale nie idzie o to że "bak nie powiedział", tylko że pewne
zapisy były nieprecyzyjne.

> Przypuszczam, że większość frankowiczów to nie wyrafinowani kombinatorzy
> tylko odpowiedniki użytkownika nieprawidłowej (ale działającej)
> instalacji elektrycznej, którzy nie robią z tego problemu dopóki ich nie
> kopnie.

Ta większość to Ci co po prostu przyjęli do wiadomości ryzyko i płacą.
Na ulicach słychać tą krzyczącą mniejszość.

[...]

>> Skręcanie teraz w inną stronę przypomina pozew do McDonalda, że przecież
>> nie było na kubku napisane że kawa gorąca była.
>
> Też mnie to zawsze śmieszyło, ale niedawno widziałem informację (może tu
> ktoś na to wskazał) która przedstawia to w innym świetle. Podobno tylko
> w tym jedynym McD podawali aż tak gorącą herbatę (prawie 100, gdy gdzie
> indziej chyba góra 80). I był to skutek decyzji jakiegoś managera
> niezgodnej z jakimiś wewnętrznymi przepisami.

Ok, nie zmienia to wydźwięku historii moim zdaniem. Z definicji dostajemy
gorący napój, czy ma on 80, czy 100 st. nie zmieni faktu że można się nim
poparzyć.

>> elektryk nie zrobił *wadliwej* instalacji, to jak najbardziej jest
>> to wina korzystającego. Ale śmiało, pokaż przypadki w której elektryk
>> odpowiadał za *niewadliwą* instalację elektryczną.
> Moje niebezpieczna znaczyło Twoje wadliwa.

No więc nie zgadzam się z ogólną oceną że kredyty frankowe były wadliwe.
I orzecznictwo też nie idzię w stronę "nie powiezdieliście o ryzyku",
tylko w stronę podważania umów z powodu haków.
I tak, jest to wina prawników bankowych, ale nie zmienia legalności
kredytów walutowych :)

>> A klient to już nie musiał? Bierzesz kredyt na 30 lat i lampka w głowie
>> nic?
> Uważam, że u większości nic. Że nie zdawali sobie sprawy z zagrożenia.
> Ja w 2010 nadal nie zdawałem sobie sprawy z zagrożenia, że zmiana kursów
> może uczynić mieszkanie nie sprzedawalnym, że bank może chcieć jakichś
> dodatkowych zabezpieczeń (których mogę nie mieć), że za zmianą kursów
> nie podążą (z pewnym opóźnieniem) odpowiednie zmiany pensji.

Przeciętne wynagrodzenie 2006: 2477,23 zł
Przeciętne wynagrodzenie 2008: 2943,88 zł
Przeciętne wynagrodzenie 2016: 3899,78 zł
Obecnie 4016 zł.
Kurs w 2006-2007 był w okolicach 3,00-2,50, więc poza garstą realnych
pechowców, którzy wzięli kredyt przy najniższej możliwej wartości CHF,
to pensje jak najbardziej "nadążyły".

> Nigdy wcześniej nie brałem kredytu to wiedza taka była mi obca.
> Sądziłem, że jak się już weźmie kredyt to nie ma mowy o jakichś zmianach
> - typu dodatkowe zabezpieczenie. Jak kupię TV w sklepie to sprzedawca
> nie przyjdzie za 3 lata, że coś się zmieniło i mam mu dopłacać.

To nie sprzedawca od Ciebie nie chce zabezpieczenia, tylko ew. bank,
który Ci udzielił kredytu na raty za telewizor. Ale już np. ubezpieczenia
od utraty wartości samochodu są (ubezpieczenia GAP).

[...]

>> Nie muszą się znać, ale kurde *RYZYKO* kursowe, to *RYZYKO* kursowe.
>> Na tym nie trzeba się znać, żeby wiedzieć co to jest.
>
> Wiedzieć (ze słyszenia), a rozumieć konsekwencje to różne sprawy.
> Jeszcze 5 lat temu rozumiałem to jedynie tak, że może się wahać, ale np.
> średnie pensje za tym nadążą, bo twarda waluta to jakaś rzeczywista
> wartość tak jak wartość nieruchomości, czy wartość pracy.

No patrz, średnie pensje jakoś nadążają.

> O tym, że skutkiem tego może być niesprzedawalność mieszkania to wiem
> gdzieś od 3 lat.

Można próbować przeniesienia. Upierdliwe, ale w wielu przypadkach ma szansę
się udać.

>> Zła analogia. Bank wykonał swoją usługę prawidłowo. Klient dokonał zakładu
>> i w zamian ma niższe oprocentowanie.
>
> Większość według mnie nie miało bladego pojęcia, że dokonują zakładu.

Mam zdanie przeciwne. Po prostu większość liczyła, że ten zakład wygra.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com