Użytkownik Wojciech Bancer w...@g...com ...

> On 2016-11-28, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:
>
> [...]
>
>>>> Wojtku, poziom naiwnosci ludzi to jest inny temat - nie twierdze ze
>>>> zachowywali sie super madrze. Ale troche znam się na marketingu i
>>>> wiem, ze to co robiły banki nie miało nic wspolnego z uczciwościa.
>>>> Koniec, kropka.
>>>
>>> Nie postępowały inaczej niż inne podmioty na rynku.
>>>
>> Nawet gdyby tak było to czy to jest jakieś usprawiedliwienie?
>
> Tak.
>
>> Jak rozumiem, twierdzisz, ze bedzie zupełnie normalne, ze lekarz
>> bedzie mi wmawiac, ze niebezpieczna operacja jest bezpieczna bo na
>> niej wiecej zarobi. (przeciez powinienem wiedziec, jakie sa ryzyka,
>> rodzaje operacji, znac leki, techniki medyczne etc)
>
> Jesli lekarz jest przekonany, że niebezpieczeństwo jest małe, a potem
> na skutek zmian niezaleznych od tego lekarza ryzyko wzrośnie? Tak,
> jest to normalne.

A jeżeli lekarz wie, ze ryzyko jest duze (w sensie mozliwych powikłań) ale
mało prawdopodobne to powinien powiadomic i dac wybór czy nie?
I skad przekonanie ze prawdopodobienstwo jest małe, skoro skoki kursu walut
to taka normalna sprawa?
>
>> Budowniczy domu moze mi wmawiac, ze dom buduje sie tak a nie inaczej
>> i wykorzystujac moja niewiedze wciskac mi to na czym wiecej zarobi
>> chociaz wie, ze np. taki a taki sposób spowoduje, ze dom moze sie
>> zawalic za pare lat.
>
> Dobra, to bez sensu. Albo pokażesz jakieś twarde dane, że "wiedział a
> nie powiedział", albo przestań stosować takie analogie. Bo czym innym
> jest "przeświadczenie" które wtedy mieli wszyscy (że ryzyko jest
> niskie, włącznie z fachowcami i niefachowcami), a czym innym jest To
> co opisujesz, czyli świadome zatajenie ryzyka.
>
> Otóż nie. Nikt nie zatajał ryzyka, po prostu wszyscy je
> bagatelizowali, no wydawało się niewielkie.
>
Bagatelizowali czy nie, swiadomi czy nie, chyba w bankach nie pracuja
idioci ktorzy nie przewidzieli tego, ze jak cos pójdzie źle, to klienci
popłyną.
Ale jest róznica w tym bagatelizowaniu.
Banki bagatelizowały bo to nei było ich ryzyko.
Klienci bagatelizowali bo byli nieswiadomi.

>> A ten sprzedawca samochodu co to go z budki wyklepał, jęzeli tylko
>> uda mu sie mnie przekonac, ze "niemiec płakał jak sprzedawał" i ze
>> auto jest bezawaryjne moze umyc rece jak tylko podpisze umowe.
>
> Za wady ukryte sprzedawca odpowiada przez jakiś okres.
>
Alez one nie sa ukryte.
On dobrze wie, z czego to auto wyklepał i że całe ryzyko jego uzytkowania
ponosi klient, bo to on w razie czego wyladuje na drzewie.

>> Widze, ze mamy jednak troche inne oczekiwania co do fachowosci i
>> uczciwości osób i firm z ktorymi wspolpracujemy.
>
> Widzę, że uważasz, że banki działały z pełną świadomością i wiedzą.
> Albo się podzielisz informacją skąd to wiesz, albo takie porównania
> są bezprzedmiotowe.

Uwazam ze tak to ustawiły, ze całe ryzyko ponosił klient, wiec kwestia
ryzyka była dla banku mało znacząca.
Interesowało ich tylko to zeby napedzac zyski a dodatkowo kreatywna
matematyka pomagała dawac klientom wieksze kredyty niz w PLN co jeszcze
dodatkowo powiekszało zyski.
No brainer po prostu.
>
>>>> Sam przyznajesz, ze doświadczyłes tego samego, bo tez sprzedawca
>>>> probował cie okłamać. Różnica miedzy nami jest tylko taka, ze ty
>>>> uwazasz, ze to normalne ze sprzedawca okałmuje cie w zywe oczy zeby
>>>> sprzedac ci produkt, ja stawiam poprzeczke troche ywzej.
>>>
>>> Możesz stawiać, ale dopóki takie postępowanie nie będzie
>>> penalizowane, to mimo że nieetyczne, to firmy będą tak robić. Nie
>>> tylko banki, ale praktycznie wszystkie podmioty na rynku. Oczywiście
>>> zdarzą się wyjątki, ale nie ma co się oszukiwać, że jest/będzie
>>> inaczej.
>>>
>> Ale poczekaj, bo jeżeli dobrze rozumiem, ty w zachowaniu banków
>> niewidzisz nic nieetycznego - uwazasz, ze swoja prace wykonały
>> dobrze. To nie rozumeim - to próbowali cie w koncu okłamac czy nie?
>> Zachowali sie nieetycznie czy tylko odrobinke nieetycznie?
>
> Zdarzały się jednostki (sprzedawcy), którzy pomijali fakt ryzyka
> kursowego, lub zamiast używać słów "mało prawdopodobne" mówili "to się
> nie stanie". Zgoda. CI postępowali nieetycznie i do tego nie mam
> wątpliwości. Natomiast jeśli ktoś został prawidłowo poinformowany, to
> nie widzę tu powodu do zastrzeżeń. I tak, akceptuję fakt że w takiej
> masie ludzi jaka jest zatrudniana w bankach znajdą się osoby
> postępujące nieetycznie w celu zagarnięcia dla siebie większych
> prowizji. Stąd zalecana jest zwykła, ludzka ostrożność.
>
Mało prawdopodobne... Fajnie. Mogli jeszcze wytłumaczyc co sie stanie jak
to mało prawdopodobnie jednak się stanie...

A za te czarne owce bank odpowiada czy nie?

P.S. Ja to pechowiec jestem bo trafiałem na same czarne owce a byłem w
bodaj w 8 bankach :)

>>> Tutaj jeszcze dochodził po prostu element bagatelizowania ryzyka,
>>> bo w tamtych czasach owe ryzyko naprawdę wydawało się małe.
>>>
>> Nawet gdyby tak było, to w momencie kiedy stawało sie wieksze,
>> powinny sie urywac telefony od banku z nakłanianiem na pilne
>> przewalutowanie kredytu bo "panie, dzieje sie".
>
> Przez regulacje prawne, żaden bank tego nie zrobi, bo wtedy weźmie na
> siebie PEŁNĄ odpowiedzialność za postępowanie klienta. A niespecjalnie
> będzie miał z tego zysk.
>
Ze co?
Klient zaczyna płynąc, a bank milczy bo nie bedzie miał z tego zysku.
Jak wcisnac to tak, ale jak doradzic to juz nie koniecznie...
Wojtku, Ty na pewno nie pracujesz w banku? :)

> Dopóki czegoś takiego nie zrobi, to klient ma własny mózg, własne
> rączki i samodzielnie odpowiada za swoje decyzje.
>
>>>> Wszystko po kolei.
>>>> Tak, ja zdecydowanie pisze potocznie.
>>>
>>> Ty piszesz potocznie, a "z" wkleił prawną definicję oszustwa. Więc
>>> uznałem, że chociaz w tym punkcie piszemy preyzyjnie.
>>
>> "z" pisze o zupełnie innym podejsciu do tematu - o klauzulach
>> abuzywnych, niewaznosci umow etc.
>
> O tym też.
>
>> Ja nie przesadzam, czy zachowanie banku było oszustwem w sensie
>> prawnym bo prawnikiem nie jestem, ale jeżeli oszustwo do
>> doprowadzenie do niekorzystnego rozporzadzenia to pasuje jak ulał.
>> IMO.
>
> Niekorzystnego rozporządzenia *mieniem* to po pierwsze.

No i?
Stracone pieniadze to nie mienie?

> Po drugie
> *celowym*, czyli jeśli istnieje element "zakładu", to nie mówimy tu o
> celowym działaniu.

Bo? Co to za zakład, co sie tylko jedna strona zakłada...

> Te dwa elementy już wystarczą. Zresztą widać to po
> postępowaniach sądowych, kwestia kredytów i ryzyka kredytowego nie
> jest kwestią podlegającą pod ten akurat przepis.
>
Ty znowu o ryzyku kredytowym a ja o nabranych klientach ktorzy nie mieli
pojecia ze zamiast wziac kredyt hipoteczny założyli sie na kilkaset
tysiecy...
No po prostu kwintesencja naszej dyskusji.

> [...]
>
>>> Ponosi. O ILE TE słowa są gdzieś zapisane i nie ma problemów
>>> dowodowych. Bo działa to w dwie strony - klienci również mogą
>>> wmawiać że coś usłyszeli mimo że nie miało to miejsca.
>>>
>> Ok, wrócmy zatem do Twojej rozmowy w banku, pracownik zapewniał cie
>> ze ryzyko jest małe, ze nie wzrosnie powyzej 3zł.
>> Nagrywasz rozmowe.
>> Frank skacze do 4.
>> Jest temat?
>
> JEŚLI Cię zapewniał i masz na to dowód to moim zdaniem tak. Dopuszczam
> możliwość, że takie indywidua były. Teraz np. też do mnie dzwonią
> takie wynalazki (nie z banków, jakiś pośrednik) oferując bezpieczne
> inwestycje w opcje binarne i obiecując złote góry.
>
Ufff. Co prawda ufam w wyczucie uczciwości bankowców, zapewne zamiast
zapewnienia pojawiały się kwestie typu: wie pan, to sie PRAWIE na pewno nie
zdarzy, własnie dlatego wybralismy franka etc.
Na pewno nauczono ich takich dupochroniastych stwierdzen.

> Ale jeśli mówił o niewielkim ryzyku, a nie o tym, że "to się nie
> stanie", to nie. A pamięć ludzka bywa bardzo wybiórcza w tym zakresie.
>
Pamiec pamiecią, a szkolenia marketingowe "jak chronic dupcie a
jednoczesnie nakrecic klienta" to inna sprawa.
> [...]
>
>>> Sprzeciw. Banki odpowiadały na zapotrzebowanie społeczne, nie
>>> kreowały go. To przede wszystkim media i politycy kreowali kult
>>> "własnego M" i podsycali bańki różnego rodzaju zachętami. Za tym
>>> szedł popyt, na który odpowiadały banki, jako normalni gracze
>>> rynkowi.
>>
>> E tam, niektore banki oparły się temu zapotrzebowaniu.
>> Teraz to Ty, mam wrazenie, jestes naiwny.
>> Nie chodziło o zadne zapotrzebowanie a o zarabianie na kredytach.
>> Banki sprzedawały we frankach bo bali sie ze klienci pojda do
>> konkurencji. A gdyby tak wszystkie uczciwie informowały...
>
> Nie. Sprzedawały we frankach, bo w tamtych czasach kredyt hipoteczny w
> PLN miał masakryczne oprocentowanie. Ja teraz mam niższe
> oprocentownanie nieubezpieczonego debetu niż wtedy było oprocentowanie
> hipotecznych :)
>
> Dodając do tego boom na mieszkania, to niewiele osób było realnie stać
> na taki kredyt. Więc tak, banki stworzyły bardziej dostępny produkt, a
> że bardziej ryzykowny... wtedy nikt nie myślał że to będzie tak
> ryzykowne. Mieliśmy wejść do UE, nie mieliśmy pod nosem wojującej
> Rosji gospodarka Polska i światowa kwitły. Wszyscy dali się wciągnąć i
> wszyscy byli winni.

Wszyscy winni a płaci tylko klient - to mi się nie podoba.
>
>>> A co to ma do rzeczy? Myślę, że można wyszukać multum przypadków
>>> kiedy klienci nie zważając na ryzyko CHCIELI jak najwięcej ugrać,
>>> CHCIELI kredytów hipotecznych we frankach (bo w mediach gadali).
>>> Wszyscy chcieli bo się wtedy opłacało.
>>
>> Ale przeciez kto im bronił?
>> Uczciwie poinformować, nie kłamac zen ie ma ryzyka, przeciwnie
>> pokazac ze jest duze bo rózne waluty na przestrzeni 30 lat
>> zachowywały się tak i tak, pokazac konsekwencje i jak klient mowi:
>> cche i tak to wtedy mozna działać. Nikt o zdrowych zmysłach nie
>> wziałby kredytu rozumiejac, ze za 5 lat moze miec do spłaty 2 x tyle.
>
> Nie za 5, a za prawie 10. I nie 2x tyle, a póki co ok. 1/3 więcej.
> Pamiętaj że równocześnie spadł LIBOR.

Jak ktos wział we franku po 2zł a teraz frank jest po 4 to ma do spłacenia
2 x tyle. Kapitału.
Rozumiem, ze raty tego nie odwzorowuja bo jest jeszcze kwestia odsetek ale
to dzis.
Ale tak jak mowie - skoro te franki takie korzystne to nie widze przeszkód
aby przewalutowac klientowi z wszelkimi wynikającymi z tego konsekwencjami
czyli liczymy jak kredyt od początku byłby w PLN.
Rozumiem, ze Ty tez nie widzisz przeszkód, tyle ze uwazasz, ze to sie
klientom po prostu nie opłaca?
>
>> Ale skoro profesjonalista mowi, ze ryzyko jest niewielkie to czego
>> sie obawiac?
>
> Bo było niewielkie. Rozumiesz co znaczy słowo "niewielkie"? To nie
> znaczy że się nie zdarzy. Jest niewielkie ryzyko, wręcz praktycznie
> bliskie zera że w planetę znowu jebnie asteroida w ciągu najbliższych
> 100 lat. Ale to nie znaczy że to ryzyko jest RÓWNE zero.
>
> I teraz weź podejmij decyzję na tej podstawie.
>
Jeżeli wytłumaczysz klientowi ze bierze 200kPLN kredytu (co juz dla niego
jest kwotą niewyobrazalna) i ze moze sie tak zdarzyc ze tego kredytu nagle
bedzie miał 400kpln to nawet jak ryzyko jest 1% to mysle, ze sie 6 x
zastanowi.
A jak mu jeszcze pokazesz, ze w poprzednich 15 latach wahania kursu o 100%
to nic az tak nadzwyczajnego to moze i w ten 1% nie uwierzy.
Skad przekonanie banków, ze ryzyko było az tak niskie?
Historia na to wskazuje? Czy oceniami ze przez 30lat na swiecie sie nic nie
zmieni?

>>> Klienci podejmowali ryzyko, ale też czerpali zyski.
>> A banki tylko czerpały zyski. O tym mowie.
>
> No i? Taka ich natura. Czerpać zyski z kredytów. Ojej.
> A co mają, straty ponosić?

Tak to jest, ze jak nie ponosisz ryzyka to dlaczego nie zaryzykować.
Win win... Zaczynasz inaczej szacowac ryzyko.
>
>> Ale zeby nie było watpliwości - ja uwazam, ze jak ktos chce
>> przewalutowania to ze wszelkimi konsekwencjami czyli liczymy kredyt
>> tak jakby od poczatku był w złotych. A nie, ze z CHF na PLN ale
>> odsetki jak w CHF.
>
> To zobacz o co się toczą spory sądowe.
> Są dwa podejścia:
> 1/ albo by uznać całą umowę za nieważną i powołać się na fakt
> przedawnienia zwrotu roszczeń (czyli zgarnąć mieszkanie za free),
> 2/ albo by uznać albo by uznać indeksację do waluty za nieuprawnioną
> i przy zachowaniu wskaźnika LIBOR mieć kredyt PLN.
>
> Stąd też moja teza, że wcale nie idzie o "ojejku jejku, nie
> wiedziałem", tylko po prostu ktoś wyczaił haczyk.
>
Ty mowisz o sprawach sadowych (i tutaj rzeczywiście nie chodzi o to co
byłoby sprawiedliwe ale o to co mozna zrobić w granicach prawa)
Ale sa tez działania frankowiczów takie bardziej ogólne, dazące do ustalen
ustawowych. I tam juz oczekiwania sa inne.

> [...]
>
>>> Przecież banki były JEDYNĄ stroną zarabiającą na kredytach
>>> (dowolnych). Więc to to trochę demagogiczne stwoerzenie rzucasz :P
>> Ale przeciez dobrze wiesz, o ile wiecej na tych zarabiały.
>
> Zarabiały więcej o różnice kursowe. I tu były nadużycia, fakt,
> to zostało doprecyzowane w prawie i nie ma co drążyć tematu.
> I nikt na tej podstawie nie chce unieważnienia kredytu.
> I zresztą ostatnia propozycja prezydenckiej ustawy właśnie
> w tym kierunku poszła.

Daj spokój, przeciez ta propozycja to kpina z wyborców...

A banki zarabiały nie tylko na roznicach, zarabiały równiez na tym, ze
dzieki kreatywnej ksiegowosci były w stanie udzleac kredyty na duzo wieksze
kwoty. To sa bardzo duze róznice.
>
>>> Nie podgrzewał, tylko sprzedawał produkty. Proste.
>>>
>> No aptrz, sam przyznajesz ze cie okłamywali co do ryzyka a jednak
>> twierdzisz, ze nie podgrzewał.
>
> Dopuszczam możliwość, ze byli sprzedawcy którzy wprowadzali w błąd.
> Większość nie okłamywała, tylko bagatelizowała ryzyko, umniejszając
> jego znaczenie.

Jak juz pisałem, mam wieksze oczekiwania od specjalistów, wiec dla mnei te
sytuacje sa właściwie tozsame.
To czy kłamał w zywe oczy czy opowiadał okrągłe regułki mające zaciemnić
kwestie ryzyka... potato patato...
>
>> A ja twierdze ze podgrzewał i jeżeli ktos nie miał zdolnosci to
>> powinien usłszec: nie ma pan zdolnosci. Zamiast tego słyszał: w PLN
>> ciezko, ale CHF moze pan dostac 40% wiecej.
>
> Nie "40% więcej", tylko "w PLN nie damy, w CHF damy".

Ale to przeciez nieprawda.
Wyliczali zdolnosc i mowili: w PLN mozesz wziac 180, w CHF 220.
>
>> Gdzie tu logika, ze przy tak ryzykownym produkcie mozna wzaic wiecej
>> kredytu niz w PLN?
>
> Bo były bardzo duże różnice stóp procentowych. Jakby teraz stopy w PLN
> były na tym samym poziomie co w 2008 roku, to frankowcy nadal by
> uśmiechnięci od ucha do ucha pokazywali jacy to nie są sprytni.

Ale kredytu mieszkaniowego nie bierze sie na tu i teraz tylko na 25-
30lat...
Wiec tu i teraz nie ma az takiego duzego znaczenia.
>
>>> I też bym nie widział problemu w tym. Tylko widzisz, poza samym
>>> przeliczeniem trzeba by było jeszcze przeliczyć należne raty nie wg
>>> LIBORu, a wg WIBORu. A do tego już nie widziałem nawoływania.
>> Mysle, ze to jest oczywiste.
>
> Dla Ciebie. To teraz popatrz sobie jeszcze raz na toczące się sprawy
> :)

Popatrz równiez na oczekiwania ruchów frankowych co do załatwienia sprawy
ustawowo.
>
> [...]
>
>> A z tego co ja rozmawiam z ludzmi, oni, kiedy juz sie dowiedzieli o
>> co w tym wszystkim chodzi to chca miec po prostu swiety spokój.
>
> Dla takich ludzi wymyślono instytucję bankructwa.
>
Poczekaj jeszcze rok, dwa - juz słyszałem takie głosy ze jak pis nic nie
zrobi z frankami pomimo obietnic to niech sobie bank to mieszkanie bierze
bo ja ogłaszam bankructwo.
Ale jak znam zycie, u nas z tym bankructwem to tak łatwo nie bedzie.

>> Bo tu nie mowa (w wiekszosci zapewne) o inwestorach a o zwykłych
>> ludziach u ktorych banki wykorzystały niewiedze, marzenia o m,
>> naiwnosc etc.
>
> Demagogia.
>
>> Pomijam prawdopodobienstwo tego, ze frank znowu spadnie do 2 czy 3zł
>> bo to zwykłe gdybanie.
>
> Tak samo jak gdybaniem był wzrost do 4 zł.
>
A jednak banki gdybały... Po co? Wiadomo...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
Jak dostać się zdalnie na komputer podłączony do sieci Windows ?
Udawaj drukarke.