On 2016-11-28, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:

[...]

>>> Wojtku, poziom naiwnosci ludzi to jest inny temat - nie twierdze ze
>>> zachowywali sie super madrze. Ale troche znam się na marketingu i
>>> wiem, ze to co robiły banki nie miało nic wspolnego z uczciwościa.
>>> Koniec, kropka.
>>
>> Nie postępowały inaczej niż inne podmioty na rynku.
>>
> Nawet gdyby tak było to czy to jest jakieś usprawiedliwienie?

Tak.

> Jak rozumiem, twierdzisz, ze bedzie zupełnie normalne, ze lekarz bedzie mi
> wmawiac, ze niebezpieczna operacja jest bezpieczna bo na niej wiecej
> zarobi. (przeciez powinienem wiedziec, jakie sa ryzyka, rodzaje operacji,
> znac leki, techniki medyczne etc)

Jesli lekarz jest przekonany, że niebezpieczeństwo jest małe, a potem
na skutek zmian niezaleznych od tego lekarza ryzyko wzrośnie? Tak,
jest to normalne.

> Budowniczy domu moze mi wmawiac, ze dom buduje sie tak a nie inaczej i
> wykorzystujac moja niewiedze wciskac mi to na czym wiecej zarobi chociaz
> wie, ze np. taki a taki sposób spowoduje, ze dom moze sie zawalic za pare
> lat.

Dobra, to bez sensu. Albo pokażesz jakieś twarde dane, że "wiedział a nie
powiedział", albo przestań stosować takie analogie. Bo czym innym jest
"przeświadczenie" które wtedy mieli wszyscy (że ryzyko jest niskie, włącznie
z fachowcami i niefachowcami), a czym innym jest To co opisujesz, czyli
świadome zatajenie ryzyka.

Otóż nie. Nikt nie zatajał ryzyka, po prostu wszyscy je bagatelizowali,
no wydawało się niewielkie.

> A ten sprzedawca samochodu co to go z budki wyklepał, jęzeli tylko uda mu
> sie mnie przekonac, ze "niemiec płakał jak sprzedawał" i ze auto jest
> bezawaryjne moze umyc rece jak tylko podpisze umowe.

Za wady ukryte sprzedawca odpowiada przez jakiś okres.

> Widze, ze mamy jednak troche inne oczekiwania co do fachowosci i uczciwości
> osób i firm z ktorymi wspolpracujemy.

Widzę, że uważasz, że banki działały z pełną świadomością i wiedzą.
Albo się podzielisz informacją skąd to wiesz, albo takie porównania
są bezprzedmiotowe.

>>> Sam przyznajesz, ze doświadczyłes tego samego, bo tez sprzedawca
>>> probował cie okłamać. Różnica miedzy nami jest tylko taka, ze ty
>>> uwazasz, ze to normalne ze sprzedawca okałmuje cie w zywe oczy zeby
>>> sprzedac ci produkt, ja stawiam poprzeczke troche ywzej.
>>
>> Możesz stawiać, ale dopóki takie postępowanie nie będzie penalizowane,
>> to mimo że nieetyczne, to firmy będą tak robić. Nie tylko banki, ale
>> praktycznie wszystkie podmioty na rynku. Oczywiście zdarzą się
>> wyjątki, ale nie ma co się oszukiwać, że jest/będzie inaczej.
>>
> Ale poczekaj, bo jeżeli dobrze rozumiem, ty w zachowaniu banków niewidzisz
> nic nieetycznego - uwazasz, ze swoja prace wykonały dobrze.
> To nie rozumeim - to próbowali cie w koncu okłamac czy nie? Zachowali sie
> nieetycznie czy tylko odrobinke nieetycznie?

Zdarzały się jednostki (sprzedawcy), którzy pomijali fakt ryzyka kursowego,
lub zamiast używać słów "mało prawdopodobne" mówili "to się nie stanie".
Zgoda. CI postępowali nieetycznie i do tego nie mam wątpliwości. Natomiast
jeśli ktoś został prawidłowo poinformowany, to nie widzę tu powodu do
zastrzeżeń. I tak, akceptuję fakt że w takiej masie ludzi jaka jest
zatrudniana w bankach znajdą się osoby postępujące nieetycznie w celu
zagarnięcia dla siebie większych prowizji. Stąd zalecana jest zwykła,
ludzka ostrożność.

>> Tutaj jeszcze dochodził po prostu element bagatelizowania ryzyka,
>> bo w tamtych czasach owe ryzyko naprawdę wydawało się małe.
>>
> Nawet gdyby tak było, to w momencie kiedy stawało sie wieksze, powinny sie
> urywac telefony od banku z nakłanianiem na pilne przewalutowanie kredytu bo
> "panie, dzieje sie".

Przez regulacje prawne, żaden bank tego nie zrobi, bo wtedy weźmie na siebie
PEŁNĄ odpowiedzialność za postępowanie klienta. A niespecjalnie będzie miał
z tego zysk.

Dopóki czegoś takiego nie zrobi, to klient ma własny mózg, własne rączki
i samodzielnie odpowiada za swoje decyzje.

>>> Wszystko po kolei.
>>> Tak, ja zdecydowanie pisze potocznie.
>>
>> Ty piszesz potocznie, a "z" wkleił prawną definicję oszustwa. Więc
>> uznałem, że chociaz w tym punkcie piszemy preyzyjnie.
>
> "z" pisze o zupełnie innym podejsciu do tematu - o klauzulach abuzywnych,
> niewaznosci umow etc.

O tym też.

> Ja nie przesadzam, czy zachowanie banku było oszustwem w sensie prawnym bo
> prawnikiem nie jestem, ale jeżeli oszustwo do doprowadzenie do
> niekorzystnego rozporzadzenia to pasuje jak ulał. IMO.

Niekorzystnego rozporządzenia *mieniem* to po pierwsze. Po drugie *celowym*,
czyli jeśli istnieje element "zakładu", to nie mówimy tu o celowym działaniu.
Te dwa elementy już wystarczą. Zresztą widać to po postępowaniach sądowych,
kwestia kredytów i ryzyka kredytowego nie jest kwestią podlegającą pod ten
akurat przepis.

[...]

>> Ponosi. O ILE TE słowa są gdzieś zapisane i nie ma problemów
>> dowodowych. Bo działa to w dwie strony - klienci również mogą wmawiać
>> że coś usłyszeli mimo że nie miało to miejsca.
>>
> Ok, wrócmy zatem do Twojej rozmowy w banku, pracownik zapewniał cie ze
> ryzyko jest małe, ze nie wzrosnie powyzej 3zł.
> Nagrywasz rozmowe.
> Frank skacze do 4.
> Jest temat?

JEŚLI Cię zapewniał i masz na to dowód to moim zdaniem tak. Dopuszczam
możliwość, że takie indywidua były. Teraz np. też do mnie dzwonią takie wynalazki
(nie z banków, jakiś pośrednik) oferując bezpieczne inwestycje w opcje binarne
i obiecując złote góry.

Ale jeśli mówił o niewielkim ryzyku, a nie o tym, że "to się nie stanie", to nie.
A pamięć ludzka bywa bardzo wybiórcza w tym zakresie.

[...]

>> Sprzeciw. Banki odpowiadały na zapotrzebowanie społeczne, nie kreowały
>> go. To przede wszystkim media i politycy kreowali kult "własnego M" i
>> podsycali bańki różnego rodzaju zachętami. Za tym szedł popyt, na
>> który odpowiadały banki, jako normalni gracze rynkowi.
>
> E tam, niektore banki oparły się temu zapotrzebowaniu.
> Teraz to Ty, mam wrazenie, jestes naiwny.
> Nie chodziło o zadne zapotrzebowanie a o zarabianie na kredytach.
> Banki sprzedawały we frankach bo bali sie ze klienci pojda do konkurencji.
> A gdyby tak wszystkie uczciwie informowały...

Nie. Sprzedawały we frankach, bo w tamtych czasach kredyt hipoteczny w PLN miał
masakryczne oprocentowanie. Ja teraz mam niższe oprocentownanie nieubezpieczonego
debetu niż wtedy było oprocentowanie hipotecznych :)

Dodając do tego boom na mieszkania, to niewiele osób było realnie stać
na taki kredyt. Więc tak, banki stworzyły bardziej dostępny produkt, a że
bardziej ryzykowny... wtedy nikt nie myślał że to będzie tak ryzykowne.
Mieliśmy wejść do UE, nie mieliśmy pod nosem wojującej Rosji gospodarka
Polska i światowa kwitły. Wszyscy dali się wciągnąć i wszyscy byli winni.

>> A co to ma do rzeczy? Myślę, że można wyszukać multum przypadków kiedy
>> klienci nie zważając na ryzyko CHCIELI jak najwięcej ugrać, CHCIELI
>> kredytów hipotecznych we frankach (bo w mediach gadali). Wszyscy
>> chcieli bo się wtedy opłacało.
>
> Ale przeciez kto im bronił?
> Uczciwie poinformować, nie kłamac zen ie ma ryzyka, przeciwnie pokazac ze
> jest duze bo rózne waluty na przestrzeni 30 lat zachowywały się tak i tak,
> pokazac konsekwencje i jak klient mowi: cche i tak to wtedy mozna działać.
> Nikt o zdrowych zmysłach nie wziałby kredytu rozumiejac, ze za 5 lat moze
> miec do spłaty 2 x tyle.

Nie za 5, a za prawie 10. I nie 2x tyle, a póki co ok. 1/3 więcej. Pamiętaj
że równocześnie spadł LIBOR.

> Ale skoro profesjonalista mowi, ze ryzyko jest niewielkie to czego sie
> obawiac?

Bo było niewielkie. Rozumiesz co znaczy słowo "niewielkie"? To nie znaczy
że się nie zdarzy. Jest niewielkie ryzyko, wręcz praktycznie bliskie zera
że w planetę znowu jebnie asteroida w ciągu najbliższych 100 lat. Ale
to nie znaczy że to ryzyko jest RÓWNE zero.

I teraz weź podejmij decyzję na tej podstawie.

>> Klienci podejmowali ryzyko, ale też czerpali zyski.
> A banki tylko czerpały zyski. O tym mowie.

No i? Taka ich natura. Czerpać zyski z kredytów. Ojej.
A co mają, straty ponosić?

> Ale zeby nie było watpliwości - ja uwazam, ze jak ktos chce przewalutowania
> to ze wszelkimi konsekwencjami czyli liczymy kredyt tak jakby od poczatku
> był w złotych. A nie, ze z CHF na PLN ale odsetki jak w CHF.

To zobacz o co się toczą spory sądowe.
Są dwa podejścia:
1/ albo by uznać całą umowę za nieważną i powołać się na fakt przedawnienia
zwrotu roszczeń (czyli zgarnąć mieszkanie za free),
2/ albo by uznać albo by uznać indeksację do waluty za nieuprawnioną
i przy zachowaniu wskaźnika LIBOR mieć kredyt PLN.

Stąd też moja teza, że wcale nie idzie o "ojejku jejku, nie wiedziałem",
tylko po prostu ktoś wyczaił haczyk.

[...]

>> Przecież banki były JEDYNĄ stroną zarabiającą na kredytach
>> (dowolnych). Więc to to trochę demagogiczne stwoerzenie rzucasz :P
> Ale przeciez dobrze wiesz, o ile wiecej na tych zarabiały.

Zarabiały więcej o różnice kursowe. I tu były nadużycia, fakt,
to zostało doprecyzowane w prawie i nie ma co drążyć tematu.
I nikt na tej podstawie nie chce unieważnienia kredytu.
I zresztą ostatnia propozycja prezydenckiej ustawy właśnie
w tym kierunku poszła.

>> Nie podgrzewał, tylko sprzedawał produkty. Proste.
>>
> No aptrz, sam przyznajesz ze cie okłamywali co do ryzyka a jednak
> twierdzisz, ze nie podgrzewał.

Dopuszczam możliwość, ze byli sprzedawcy którzy wprowadzali w błąd.
Większość nie okłamywała, tylko bagatelizowała ryzyko, umniejszając
jego znaczenie.

> A ja twierdze ze podgrzewał i jeżeli ktos nie miał zdolnosci to powinien
> usłszec: nie ma pan zdolnosci. Zamiast tego słyszał: w PLN ciezko, ale CHF
> moze pan dostac 40% wiecej.

Nie "40% więcej", tylko "w PLN nie damy, w CHF damy".

> Gdzie tu logika, ze przy tak ryzykownym produkcie mozna wzaic wiecej
> kredytu niz w PLN?

Bo były bardzo duże różnice stóp procentowych. Jakby teraz stopy w PLN
były na tym samym poziomie co w 2008 roku, to frankowcy nadal by uśmiechnięci
od ucha do ucha pokazywali jacy to nie są sprytni.

>> I też bym nie widział problemu w tym. Tylko widzisz, poza samym
>> przeliczeniem trzeba by było jeszcze przeliczyć należne raty nie wg
>> LIBORu, a wg WIBORu. A do tego już nie widziałem nawoływania.
> Mysle, ze to jest oczywiste.

Dla Ciebie. To teraz popatrz sobie jeszcze raz na toczące się sprawy :)

[...]

> A z tego co ja rozmawiam z ludzmi, oni, kiedy juz sie dowiedzieli o co w
> tym wszystkim chodzi to chca miec po prostu swiety spokój.

Dla takich ludzi wymyślono instytucję bankructwa.

> Bo tu nie mowa (w wiekszosci zapewne) o inwestorach a o zwykłych ludziach u
> ktorych banki wykorzystały niewiedze, marzenia o m, naiwnosc etc.

Demagogia.

> Pomijam prawdopodobienstwo tego, ze frank znowu spadnie do 2 czy 3zł bo to
> zwykłe gdybanie.

Tak samo jak gdybaniem był wzrost do 4 zł.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com