On 2016-11-28, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:

[...]

>> Jesli lekarz jest przekonany, że niebezpieczeństwo jest małe, a potem
>> na skutek zmian niezaleznych od tego lekarza ryzyko wzrośnie? Tak,
>> jest to normalne.
>
> A jeżeli lekarz wie, ze ryzyko jest duze (w sensie mozliwych powikłań) ale
> mało prawdopodobne to powinien powiadomic i dac wybór czy nie?

Aby analogia była prawidłowa, to mamy jedną operację bardziej ryzykowną
ale już, a drugą "za 20 lat" (bo takie na tamte czasy były różnice między PLN, a CHF,
to nie było "20% różnicy" jak twierdzisz).

> I skad przekonanie ze prawdopodobienstwo jest małe, skoro skoki kursu walut
> to taka normalna sprawa?

Bo na tamte czasy wierzono w solidne podstawy gospodarcze. Wierzono, że przyjmiemy
EUR (Tusk wtedy obiecywał że w 2011 to nastąpi z tego co pamiętam) w niedługim
czasie. Światowa gospodarka też była bardzo optymistycznie nastawiona.

Nie było wskaźników lokalnych, czy globalnych które świadczyłyby o tym, że nadciąga
burza zza oceanu. Możesz sobie pisać, że "mogły przewidzieć", ale prawda jest taka,
że nie mogły. Nikt nie jest w stanie przewidzieć przyszłości.

Bycie specjalistą nie oznacza, że nagle magicznie umiesz przewidzieć przyszłość,
tylko że umiesz korzystać z narzędzi pozwalających oszacować ryzyko i znasz teorię
z tym związaną. Ale zarówno narzędzia jak i teoria też została wymyślona przez
ludzi i czasem potrafi się nie sprawdzić.

Życie, albo "taki mamy klimat" jak mawiała pewna pani polityk :P

>> Otóż nie. Nikt nie zatajał ryzyka, po prostu wszyscy je
>> bagatelizowali, no wydawało się niewielkie.
>>
> Bagatelizowali czy nie, swiadomi czy nie, chyba w bankach nie pracuja
> idioci ktorzy nie przewidzieli tego, ze jak cos pójdzie źle, to klienci
> popłyną.

Póki co wskaźnik spłacalności jest bardzo dobry.
Więc gdzie te popłynięcie?

> Ale jest róznica w tym bagatelizowaniu. Banki bagatelizowały bo to nei było
> ich ryzyko. Klienci bagatelizowali bo byli nieswiadomi.

To nie jest wytłumaczenie. Osoby zdolne do czynności prawnych powinny
brać odpowiedzialność za swoje decyzje. Namawiani, czy nie, nikt im nie
przystawił pistoletu do głowy i nie rzekł "bierz kurwa".

>> Za wady ukryte sprzedawca odpowiada przez jakiś okres.

> Alez one nie sa ukryte.
> On dobrze wie, z czego to auto wyklepał i że całe ryzyko jego uzytkowania
> ponosi klient, bo to on w razie czego wyladuje na drzewie.

Zapoznaj się z terminem "wada ukryta"
http://serwisy.gazetaprawna.pl/poradnik-konsumenta/a
rtykuly/837570,wada-ukryta-czym-jest-i-jakie-skutki-
niesie-dla-kupujacego.html

>> Widzę, że uważasz, że banki działały z pełną świadomością i wiedzą.
>> Albo się podzielisz informacją skąd to wiesz, albo takie porównania
>> są bezprzedmiotowe.
>
> Uwazam ze tak to ustawiły, ze całe ryzyko ponosił klient, wiec kwestia
> ryzyka była dla banku mało znacząca.

Takie ich prawo, (a wręcz obowiązek) by ryzyko po swojej stronie
minimalizować.

> Interesowało ich tylko to zeby napedzac zyski a dodatkowo kreatywna
> matematyka pomagała dawac klientom wieksze kredyty niz w PLN co jeszcze
> dodatkowo powiekszało zyski.
> No brainer po prostu.

Hm. No fascynujące, ktoś robi coś żeby więcej zarabiać. Jakie to nieludzkie!
Na pewno tak nie postępujesz i dążysz do tego by zarabiać jak najmniej!

>> Zdarzały się jednostki (sprzedawcy), którzy pomijali fakt ryzyka
>> kursowego, lub zamiast używać słów "mało prawdopodobne" mówili "to się
>> nie stanie". Zgoda. CI postępowali nieetycznie i do tego nie mam
>> wątpliwości. Natomiast jeśli ktoś został prawidłowo poinformowany, to
>> nie widzę tu powodu do zastrzeżeń. I tak, akceptuję fakt że w takiej
>> masie ludzi jaka jest zatrudniana w bankach znajdą się osoby
>> postępujące nieetycznie w celu zagarnięcia dla siebie większych
>> prowizji. Stąd zalecana jest zwykła, ludzka ostrożność.
>
> Mało prawdopodobne... Fajnie. Mogli jeszcze wytłumaczyc co sie stanie jak
> to mało prawdopodobnie jednak się stanie...

To co się stanie jak WIBOR wzrośnie do 20%?
A co się stanie jak wzrośnie do 50%?
Gdzie jest granica tego co uznasz "fajnie by było"?

Fajnie to by było jakby klient kupujący sam analizował za i przeciw
i zasięgał porad w kilku miejscach, a nie tylko u sprzedawcy.

> A za te czarne owce bank odpowiada czy nie?

To kwestia dowodowa.

> P.S. Ja to pechowiec jestem bo trafiałem na same czarne owce a byłem w
> bodaj w 8 bankach :)

Ale jak Cię przycisnąć, to jednak wydusisz że sprzedawca jednak mówił
"prawie", a nie tylko "na pewno".

>> Przez regulacje prawne, żaden bank tego nie zrobi, bo wtedy weźmie na
>> siebie PEŁNĄ odpowiedzialność za postępowanie klienta. A niespecjalnie
>> będzie miał z tego zysk.
>>
> Ze co?
> Klient zaczyna płynąc,

A bank to wróż, że wie że klient zaczyna płynąć?

> a bank milczy bo nie bedzie miał z tego zysku.
> Jak wcisnac to tak, ale jak doradzic to juz nie koniecznie...

Czy Ty intencjonalnie wyciąłeś pierwszy fragment zdania?
Jak się bank zacznie bawić w doradcę to zacznie ponosić PEŁNĄ
odpowiedzialność. Bo oczywiście do banku nie przyjdą z pretensjami
klienci którym się uda, tylko Ci którzy posłuchają i im "nie wyjdzie".

W jaki sposób ma to być korzystne dla banku, weź mi wytłumacz?

> Wojtku, Ty na pewno nie pracujesz w banku? :)

Dobrze. Doradź mi jak ustawić inwestycję lewarowaną na parze EUR/USD,
a ja Cię obciążę pełnymi kosztami jak mi nie wyjdzie (jak wyjdzie to
zyski zachowam dla siebie). Deal? Bo tego się właśnie domagasz.

>> Niekorzystnego rozporządzenia *mieniem* to po pierwsze.
>
> No i?
> Stracone pieniadze to nie mienie?

Nie.
http://prawoanieruchomosci.pl/blog/mienie-definicja

>> Po drugie *celowym*, czyli jeśli istnieje element "zakładu", to nie mówimy tu o
>> celowym działaniu.
>
> Bo? Co to za zakład, co sie tylko jedna strona zakłada...

Bo oszustwo zakłada działanie *CELOWE* i *NA SZKODĘ*.
I to trzeba udowodnić.

Biorąc Twoją logikę wprost, to jeśli kupisz kupon totka
i nie wygrasz, to sprzedawca Cię oszukał, bo sprzedał Ci
los, doprowadził do wydania pieniędzy, a los się okazał
bezwartościowym świstkiem (ojejku jejku, oszukał mnie).

Oszustwem jest np. wykorzystanie czyjejś niewiedzy w celu
odkupienia za bezcen bardzo wartościowego obrazu, ale nie
jest nim sytuacja związana z kredytami hipotecznymi.
Po prostu nie wchodzi w zakres tego przepisu.

>> Te dwa elementy już wystarczą. Zresztą widać to po
>> postępowaniach sądowych, kwestia kredytów i ryzyka kredytowego nie
>> jest kwestią podlegającą pod ten akurat przepis.
>
> Ty znowu o ryzyku kredytowym a ja o nabranych klientach ktorzy nie mieli
> pojecia ze zamiast wziac kredyt hipoteczny założyli sie na kilkaset
> tysiecy...

KAŻDY kto bierze kredyt zakłada się na wysokość tego kredytu.
Każdy. Absolutnie KAŻDY. Tutaj po prostu zamiast jednego czynnika (WIBOR)
masz do czynienia z dwoma czynnikami (LIBOR + kurs waluty).

Na jakiej podstawie uważasz, że zakład "kurs nie wzrośnie" jest mniej
usprawiedliwiony prawnie od "WIBOR/LIBOR nie wzrośnie"?

>> JEŚLI Cię zapewniał i masz na to dowód to moim zdaniem tak. Dopuszczam
>> możliwość, że takie indywidua były. Teraz np. też do mnie dzwonią
>> takie wynalazki (nie z banków, jakiś pośrednik) oferując bezpieczne
>> inwestycje w opcje binarne i obiecując złote góry.
>>
> Ufff. Co prawda ufam w wyczucie uczciwości bankowców, zapewne zamiast
> zapewnienia pojawiały się kwestie typu: wie pan, to sie PRAWIE na pewno nie
> zdarzy, własnie dlatego wybralismy franka etc.

To "zapewniał" czy mówił że "prawie to się nię nie zdarzy"?
Bo zaczynasz mieszać się w zeznaniach.

> Na pewno nauczono ich takich dupochroniastych stwierdzen.

I nalezy je brać na serio, a nie olewać. Skoro ktoś mówi, że prawie,
to znaczy "prawie", a nie "zero".

>> Ale jeśli mówił o niewielkim ryzyku, a nie o tym, że "to się nie
>> stanie", to nie. A pamięć ludzka bywa bardzo wybiórcza w tym zakresie.
>
> Pamiec pamiecią, a szkolenia marketingowe "jak chronic dupcie a
> jednoczesnie nakrecic klienta" to inna sprawa.

To jest kompletnie nieistotne. jak mówił "prawie", to był kryty.

[...]

>> Rosji gospodarka Polska i światowa kwitły. Wszyscy dali się wciągnąć i
>> wszyscy byli winni.
>
> Wszyscy winni a płaci tylko klient - to mi się nie podoba.

I płaci, i zarabia. Już pisałem, na korzystnej różnicy kursowej i niższym \
LIBORZe zarabia tylko i wyłacznie klient.

>>> Ale przeciez kto im bronił?
>>> Uczciwie poinformować, nie kłamac zen ie ma ryzyka, przeciwnie
>>> pokazac ze jest duze bo rózne waluty na przestrzeni 30 lat
>>> zachowywały się tak i tak, pokazac konsekwencje i jak klient mowi:
>>> cche i tak to wtedy mozna działać. Nikt o zdrowych zmysłach nie
>>> wziałby kredytu rozumiejac, ze za 5 lat moze miec do spłaty 2 x tyle.
>>
>> Nie za 5, a za prawie 10. I nie 2x tyle, a póki co ok. 1/3 więcej.
>> Pamiętaj że równocześnie spadł LIBOR.
>
> Jak ktos wział we franku po 2zł a teraz frank jest po 4 to ma do spłacenia
> 2 x tyle. Kapitału.

Do spłacenia 2x tyle kapitału będzie miał TYLKO wtedy gdy zdecyduje się
spłacić całość na dzień kursu. Póki to nie nastąpi wysokość kapitału jest
wysokością wirtualną.

Pewną wartością jest wysokość raty, a ta NIE jest 2x większa, bo nastąpił
znaczny spadek LIBORu.

> Rozumiem, ze raty tego nie odwzorowuja bo jest jeszcze kwestia odsetek ale
> to dzis.

Całościowy kapitał do spłaty "dziś" nie ma kompletnie znaczenia, chyba że
"dziś" chcesz spłacić całość.

> Ale tak jak mowie - skoro te franki takie korzystne to nie widze przeszkód
> aby przewalutowac klientowi z wszelkimi wynikającymi z tego konsekwencjami
> czyli liczymy jak kredyt od początku byłby w PLN.
> Rozumiem, ze Ty tez nie widzisz przeszkód, tyle ze uwazasz, ze to sie
> klientom po prostu nie opłaca?

A ściślej: opłacać się pewnie będzie bardzo niewielkiej grupie osób.
Ale to mówimy od strony "klienta". Bank pewne zabezpieczenia też musiał
wykupić, żeby nie ponosić ryzyka kursowego, a druga strona tych
zabezpieczeń niekoniecznie musi być chętna na ich bezkosztowe zdjęcie.

Oczywiście rozumiem, że w razie czego chętnie dorzucisz się na odszkodowania
dla banków za dokonanie takich operacji? Bo zapewniam Cię, że ew. roszczenia
spokojnie wygrają jak się państwo wpieprzy ustawą i zrobi taki cyrk.

> Jeżeli wytłumaczysz klientowi ze bierze 200kPLN kredytu (co juz dla niego
> jest kwotą niewyobrazalna) i ze moze sie tak zdarzyc ze tego kredytu nagle
> bedzie miał 400kpln to nawet jak ryzyko jest 1% to mysle, ze sie 6 x
> zastanowi.

Kredyt 400 tys, 30 lat.

WIBOR 2%: do oddania 523 tys.
WIBOR 5%: do oddania 773 tys.
WIBOR 10%: do oddania 1,263 tys.
WIBOR 20%: do oddania 2,406 tys.

Nie wiemy jaki WIBOR będzie.
Zakładasz się?

Hint: przy WIBORZE 20% nikt od Ciebie tej nieruchomości nie odkupi,
chyba że za żywą gotówkę.

Nie zdarzy się? Dnia 18.11.1999 WIBOR3M miał wartość 19.5%.
A do tego WIBORu dolicz marżę banku.

To co? Zakazać kredyty złotowe? Kazać ludziom kończyć szkoły bankowe
by uświadomić im o ryzyku? Do każdego kredytu dołączyć sproszkowaną
wyobraźnię 100% dziennego zapotrzebowania? Co jeszcze zrobisz, żeby
ludzie podjęli 100% świadomą i bezpieczną decyzję?

> A jak mu jeszcze pokazesz, ze w poprzednich 15 latach wahania kursu o 100%
> to nic az tak nadzwyczajnego to moze i w ten 1% nie uwierzy.

A samemu nie mogłeś sprawdzić, BO?

> Skad przekonanie banków, ze ryzyko było az tak niskie?

Z ogólnie i powszechnie dostępnych wskaźników ekonomicznych.

> Historia na to wskazuje? Czy oceniami ze przez 30lat na swiecie sie nic nie
> zmieni?

Oceniamy, że przez 30 lat zmiany światowe będą mniej-więcej
skorelowane ze sobą i bardzo drastyczne zmiany w takich procesach
nie zachodzą z dnia na dzień, tylko trwają latami.

I patrz, są skorelowane! Średnie dochody w Polsce też mocno wzrosły,
prawie tak samo jak kurs waluty. A biorąc pod uwagę, że LIBOR spadł,
to jeśli ktoś utrzymywał średni wzrost wynagrodzenia na tym samym
poziomie co wskaźniki, to nadal relatywnie procentowo ma tą samą
kwotę (albo zbliżoną).

>> No i? Taka ich natura. Czerpać zyski z kredytów. Ojej.
>> A co mają, straty ponosić?
>
> Tak to jest, ze jak nie ponosisz ryzyka to dlaczego nie zaryzykować.
> Win win... Zaczynasz inaczej szacowac ryzyko.

Póki co banki się nie przeszacowały, klienci spłacają bardzo dobrze.
To może dla odmiany pokaż wyliczenia ile to stracił klient CHF, w stosunku
do klienta w PLN.

Dla dwóch przypadków, obaj brali kredyty w 2006 roku i w 2008 roku,
na 30 lat, 300 tys PLN (i równowartość w CHF), marża 1.5%.

Przedstawisz? Bo na razie to tylko opowiadasz o tej ciężkiej doli
frankowiczów. Masz konkretne wyliczenia tej ich ciężkiej doli?

>> Stąd też moja teza, że wcale nie idzie o "ojejku jejku, nie
>> wiedziałem", tylko po prostu ktoś wyczaił haczyk.
>>
> Ty mowisz o sprawach sadowych (i tutaj rzeczywiście nie chodzi o to co
> byłoby sprawiedliwe ale o to co mozna zrobić w granicach prawa)
> Ale sa tez działania frankowiczów takie bardziej ogólne, dazące do ustalen
> ustawowych. I tam juz oczekiwania sa inne.

Tam oczekiwania są takie: podatnicy zapłacą.

> A banki zarabiały nie tylko na roznicach, zarabiały równiez na tym, ze
> dzieki kreatywnej ksiegowosci były w stanie udzleac kredyty na duzo wieksze
> kwoty. To sa bardzo duze róznice.

A w PLN tego nie mogą robić? Nie żartuj. Bank kreuje pieniądz, taka jego
rola w gospodarce. Poczytaj sobie na ten temat w podręcznikach do ekonomii
(nie, nie jestem ekonomistą, ani bankierem, ani prawnikiem).

>> Dopuszczam możliwość, ze byli sprzedawcy którzy wprowadzali w błąd.
>> Większość nie okłamywała, tylko bagatelizowała ryzyko, umniejszając
>> jego znaczenie.
>
> Jak juz pisałem, mam wieksze oczekiwania od specjalistów, wiec dla mnei te
> sytuacje sa właściwie tozsame.

Masz błędne wyobrażenie nt. tego co robi specjalista w banku, a to już nie
moja wina. Specjalista zajmuje się szacowaniem ryzyka, nie przewidywaniem
przyszłości. Jak chcesz to drugie, to idź do wróżki, albo boga.
Słowem: Twoje oczekiwania się rozmijają z rzeczywistością.

>> Nie "40% więcej", tylko "w PLN nie damy, w CHF damy".
>
> Ale to przeciez nieprawda.

Owszem prawda.

> Wyliczali zdolnosc i mowili: w PLN mozesz wziac 180, w CHF 220.

Było też sporo sytuacji kiedy w PLN nie było możliwości wzięcia kredytu,
ze względu na brak sensownej zdolności.

>> Bo były bardzo duże różnice stóp procentowych. Jakby teraz stopy w PLN
>> były na tym samym poziomie co w 2008 roku, to frankowcy nadal by
>> uśmiechnięci od ucha do ucha pokazywali jacy to nie są sprytni.
>
> Ale kredytu mieszkaniowego nie bierze sie na tu i teraz tylko na 25-
> 30lat... Wiec tu i teraz nie ma az takiego duzego znaczenia.

To po co drą szaty że tu i teraz frank jest po 4 zł? Przecież za 5 lat
może się to zmienić.

> Popatrz równiez na oczekiwania ruchów frankowych co do załatwienia sprawy
> ustawowo.

Są jeszcze bardziej absurdalne.

> Poczekaj jeszcze rok, dwa - juz słyszałem takie głosy ze jak pis nic nie
> zrobi z frankami pomimo obietnic to niech sobie bank to mieszkanie bierze
> bo ja ogłaszam bankructwo.

No to niech ogłoszą, co oni łaskę komuś robią? W czym problem?
Bankructwo właśnie po to jest. Żeby kogoś oddłużyć.
Ale oni nie chcą bankructwa, bo wtedy realnie stracą te cudne mieszkana.
Oni chcą by podatnicy za nich zapłacili.

>> Tak samo jak gdybaniem był wzrost do 4 zł.
>
> A jednak banki gdybały... Po co? Wiadomo...

A jednak WIBOR może dojść do 20%.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com