Użytkownik Wojciech Bancer w...@g...com ...

> [...]
>
>>>> A jeżeli lekarz wie, ze ryzyko jest duze (w sensie mozliwych
>>>> powikłań) ale mało prawdopodobne to powinien powiadomic i dac wybór
>>>> czy nie?
>>>
>>> Aby analogia była prawidłowa, to mamy jedną operację bardziej
>>> ryzykowną ale już, a drugą "za 20 lat" (bo takie na tamte czasy były
>>> różnice między PLN, a CHF, to nie było "20% różnicy" jak
>>> twierdzisz).
>>>
>> Pisalem o jakis 20%? Bo teraz nie moge skojarzyc co masz na mysli.
>> Niemniej cały czas uciekasz od odpowiedzi - jeżeli ryzyko jest 1% ale
>> zabija pacjenta to nalezy go poiformowac czy nie?
>
> Podałeś przykład 180 - 220, to jest ~20%.

Masz, racje, nie 20%. Wiecej...
http://gazetadom.pl/nieruchomosci/1,73497,5679884,Ra
nking_kredytow_mieszkan
iowych___wrzesien_2008.html
200 -> 250
270 -> 350
itd... czyli nawet25%!

Ale nawet gdyby nie 20 a 5% to co? Wydawałoby się ze powinno byc odwrotnie
- bardziej ryzykowny kredyt to i zdolnosc mniejsza a tu panie cud!

> Poinformować, tak (papierki
> były). Drzeć szaty, robić wykłady i wielogodzinne prezentacje -- nie,
> a chyba tylko to by Cię usatysfakcjonowało.
>
> Informowany o ryzyku kursowym byłeś.
>
Wojtku, mysle, ze konstatację faktu iż ty oczekujesz jakiegokolwiek
papierka podpisanego przezk lienta ktory w 100% zciaga wine o braku
informacji z banku a ja zdecydowanie wiecej rzetelnosci mamy juz dawno za
soba.
I zadne sprowadzanie rozmowy ad absurdum o wielogodzinnych wykładach etc.
nic w tym temacie nei zmieni bo obaj wiemy ze to nie o to chodzi.
Ja oczekuje rzetelnosci. Tej rzetelnosci brakowało, nie dlatego, ze nie
było wiedzy. Brakowało jej dlatego, ze pokazywano tylko optymistyczna
wersje wydarzen.

>>> Bycie specjalistą nie oznacza, że nagle magicznie umiesz przewidzieć
>>> przyszłość, tylko że umiesz korzystać z narzędzi pozwalających
>>> oszacować ryzyko i znasz teorię z tym związaną. Ale zarówno
>>> narzędzia jak i teoria też została wymyślona przez ludzi i czasem
>>> potrafi się nie sprawdzić.
>>>
>>> Życie, albo "taki mamy klimat" jak mawiała pewna pani polityk :P
>>>
>> No to tak trzeba było klientom powiedziec - panie na dzisiaj to
>> wszystko wyglada pieknie, ale panie, to ze my bankiery to nic nie
>> znaczy - my nic nie wiemy.
>> A nie gadac, ze wiemy, ze bedzie super hiper i tylko brac!
>
> Demagogia.
>
Dupa moznaby rzec.
to nie sa moje słowa przeciez tylko Twoje, ze przeciez oni nie robili tego
swiadomie, ze mozna robic jakies założenia ale przeciez na dłuższa mete
przewidywac co bedzie w gospodarce sie nie da bo sytuacja sie zmienia.
Coś źle zrozumiałem?

>>> Póki co wskaźnik spłacalności jest bardzo dobry.
>>> Więc gdzie te popłynięcie?
>>
>> No tak, jak ktos ma bo ma albo wiecje pracuje to mozna go lac.
>> Popłyniecie jest tu, ze ludzie maja 1,5 x tyle do splaty co wzieli,
>> ze maja
>
> Wszyscy mają 1,5 raza tyle do spłaty co wzięli, licząc odsetki.
>
Maja 1,5 raza na dzis.
Do tego juz sporo spłacili.
Ale to nadal jest sytuacja na dzis...

>> niesprzedawalne mieszkania i ze moze byc jeszcze gorzej.
>> I ze na to sie nie pisali.
>
> A co jeszcze Ci trzeba wyjaśnić pod pojęciem "ryzyko kredytowe"?
> Że jak Ci w wypadku tramwajowym utnie rękę (odpukać), to też nikt
> za Ciebie nie spłaci kredytu i wiedziałeś na co się piszesz?
> Czy to też dla Ciebie niewiadoma?
>
Mysle, ze to nie mnie trzeba wyjasniac a sprzedawcom w banku. Trzeba im
wyjasnic co to jest ryzyko kursowe zeby nie przekonywali klientów ze ono
nie istnieje. Albo ze sa je w stanie przewidziec i oszacowac jako bardzo
małe skoro nie sa w stanie.

> Coraz większe wrażenie mam, że masz pretensje nie do banków, ale do
> systemu edukacji.

Nie musisz być arogancki...
>
>>> To nie jest wytłumaczenie. Osoby zdolne do czynności prawnych
>>> powinny brać odpowiedzialność za swoje decyzje. Namawiani, czy nie,
>>> nikt im nie przystawił pistoletu do głowy i nie rzekł "bierz kurwa".
>>>
>> Brak odpowiedzialnosc a zostac namowionym przez kłamstwa
>> przedstawiciela banku to sa dwie rózne sprawy.
>
> Podkreślmy to dobitnie: klienci CHCIELI te kredyty i nie trzeba było
> ich długo namawiać.
>
Podkreslmy - klienci nie chcieli zakładu w walucie - chcieli mieszkanie.
Chyba nie sadzisz, ze to klient wymyslił sobie, ze moze kredyt wziac w CHF
bo coś...
To jest produkt, ktory wymysliły banki.

>> Nie słyszalem, zeby frankowicze nie chcieli wziac odpowiedzialnosci
>> za swoje kredyty i dostac domów za darmo. Oni chca spłacic zgodnie z
>> zasadami na ktorych wzieli kredyt.
>
> I spłacają.
>
I Ty mi demagogie wytykasz... ehh...

>>> Zapoznaj się z terminem "wada ukryta"
>>> http://serwisy.gazetaprawna.pl/poradnik-konsumenta/a
rtykuly/837570,wa
>>> da -ukryta-czym-jest-i-jakie-skutki-niesie-dla-kupujace
go.html
>>>
>> Ehh...
>> Mechanik wyklepał, wcisnał kit i sprzedał - pomimo tego ze klient
>> widział co brał to jednak mechanik-sprzedawca odpowiada.
>
> Nie. JEŚLI klient podpisze w umowie, że jest świadom wady, to
> odpowiada klient.
>
>> A bank? Wyklepał, wcisnał, potem sie okazało, ze wciskał kit,
>> dodatkowo przedstawiał siebie jako specjaliste ktory wie co mowi a
>> teraz okazuje sie, ze nie ma zielonego pojecia ale za wady nie
>> odpowiada...
>
> Jeśli klient podpisze, że jest świadom ryzyka kursowego, to odpowiada
> klient.

Juz w innym miejscu ustalilismy, ze jest ale, ze to co mowi sprzedawca tez
ma znaczenie a nie tylko to co podpisane.
Róznica miedzy nami polega tylko na tym, ze ty zgadzasz sie na marketingowe
zagrywki w stylu "piwo {oczko} bezlalkoholowe" a ja nie.

>>>> Uwazam ze tak to ustawiły, ze całe ryzyko ponosił klient, wiec
>>>> kwestia ryzyka była dla banku mało znacząca.
>>>
>>> Takie ich prawo, (a wręcz obowiązek) by ryzyko po swojej stronie
>>> minimalizować.
>>
>> Bingo... Klienta mozna miec w dupie. Kolejne ładne podsumowanie.
>
> Demagogia + wciskanie mi w usta czegoś czego nie powiedziałem.
> Nie schodź proszę na poziom "homo soviecticus" w rodzaju "z".
> Rozmawiamy o konkretnej odpowiedzialności prawnej, która wynika
> z przepisów.

Ale przeciez dokładnie to napisałes... Bank daje kredyt i ma tak to
ustawic, zeby po swojej stronie nie miec ryzyka.
Jeżeli jednak oceni, ze klient moze dac wiecej niz sie spodziewa bo bedzie
w stanie zpałacic, to takie ustawienie umowy jest maksymalizowaniem zysku.
Sam kilkukrotnie podkreslałes, ze kredyty sa ok bo klienci je spłacają.
>
>>> Hm. No fascynujące, ktoś robi coś żeby więcej zarabiać. Jakie to
>>> nieludzkie! Na pewno tak nie postępujesz i dążysz do tego by
>>> zarabiać jak najmniej!
>>>
>> Mowisz jak sprzedawca z providenta...
>> Oni tez maksymalizuja zyski...
>
> Sprzedawca W _____>>>>>>> KAŻDEJ <<<<<<<____ firmie maksymalizuje \
> zyski! To jest ich zadanie, ich praca!
>
Moznaby powiedziec wrecz ze paser tez maksymalizuje zyski bo sprzedaje ale
nie musi za towar płacic.
A ja znów stane okoniem - wielokrotnie zdarzało mi się odradzac klientowi
zakup czegoś bo zysk z tej transakcji byłby byc moze wiekszy ale dla
klienta juz niekoniecznie a zalezało mi na długo falowej wspolpracy z
klientem o dobrej kondycji finansowej.
Ale tez nigdy nie przysżłoby mi do głowy okłamywanie klienta wiec trudno te
sytuacje porównywać.

>> A tutaj kreatywne wyliczenia sprawiły ze nagle klientom rosła
>> zdolnosc
>
> Sami chcieli. Jest na to wystarczająco dużo dowodów i informacji
> w sieci.

Klient to sobie moze chciec.
To bank ocenia zdolnosc...
Po cos to robi, po cos sa rekomendacje...
>
> [...]
>
>>> Gdzie jest granica tego co uznasz "fajnie by było"?
>>>
>> To moze na poczatek zacznijmy od tego, zeby nie przewazac szali w
>> druga strone i przestac opowiadac klientowi bujdy o ktorych nie ma
>> sie zielonego pojecia.
>
> Na początek to proponowałbym wdrożyć zachowanie dorosłe i racjonalne i
> podchodzić z ostrożnością do zapewnień strony która ma konkretny
> interes w tym żebyś daną czynność wykonał.

Znów potwierdzasz, ze wciskali kity dla zysków... Dziekuje.

> Zrobiłem ten wysiłek i
> przeszukałem archiwum informacji z tamtego czasu - dało się doczytać o
> ryzyku walutowym *JAK KTOŚ CHCIAŁ RZETELNE* podejść do sprawy.
>
Zapewne.
I wtedy miałes tu jedna informacje tu druga, ci mowili ze ok, ci ze
tragedia - komu wierzyc? Dziennikarzowi z gazety czy profesjonaliscie z
banku?
Tak, tak, przyznaje, banki nauczyły ludzi komu wierzyc.
Dzisiaj jak bank dzwoni to do telefonu mowisz nie a druga reka trzymasz
portfel. No zmaksymalizowali zyski...

>> Cały czas piszesz, ze negatywnych scenariuszy nie dało się
>> przewidziec. Ale pretensji o to, ze budowano tylko scenariusze
>> pozytywne - nei masz. Dziwne.
>
> A Ty zakładasz, że jak wyjdziesz z domu to przejedzie Cię tramwaj, za
> miesiąc zbankrutujesz, za pół roku zbankrutuje Ci kraj, a za 10 lat
> wybuchnie III Wojna Światowa?

W jakims sensie - mam ubezpieczenie na zycie etc.
Ale nie zkaładam w druga strone - ze nic złego sie nie wydarzy.
>
> Idąc do banku po kredyt *zakładasz się*, że Twoja sytuacja w ciągu
> najbliższych X lat _będzie_ się poprawiać, lub nie ulegać pogorszeniu.
> Jak to nazwiesz jak nie podejściem optymistycznym?
>
A skad takie założenie?

> Chcesz mieć podejście pesymisty, to siedź na garnku u mamusi, albo
> wynajmuj i nie korzystaj z kredytów. Żadnych.
>
Jeszcze raz zapytam - skąd takie założenie?

>>> Fajnie to by było jakby klient kupujący sam analizował za i przeciw
>>> i zasięgał porad w kilku miejscach, a nie tylko u sprzedawcy.
>>
>> A niewatpliwie tego banki nas nauczyły zeby przestac traktowac je
>> jako instytucje zaufania publicznego.
>
> Do momentu kolejnej bańki. Nie łudź się, że taka sytuacja się nie
> powtórzy.

Bardzo mozliwe - ostatnio gdzies widziałem taki prosty test matematyczny
pt: co pamietasz z matematyki w szkole.
Miedzy innymi było zadanie: 6/2*(2+1)
Poziom odpowiedzi zawartych w komentarzach lekko przerazał.
Ale czy przez to mozemy założyć ze ludzie sa sobie sami winni, ze dali sie
oszukać sprytnemu i nieuczciwemu sprzedawcy?
>
>> Obecnie wieksze zaufanie mam do pani z samu lub do fryzjera.
>> Ba, nawet nie wiem czy do mechanika nei mam wiekszego.
>> Ale czy tak powinno byc? Nie sadze.
>
> Ja do wszystkich mam podobne podejście. Oczekuje profesjonalnej
> usługi, nie oczekuję myślenia "za mnie". A jak czegoś nie wiem, to się
> dopytam, dam sobie czas na przemyślenie itp.

Profesjonalnej? No nie zartuj...
Co było profesjonalnego w zachowaniu sprzedawców?
Optymizm na profesjonalnym poziomie?
>
>>> Ale jak Cię przycisnąć, to jednak wydusisz że sprzedawca jednak
>>> mówił "prawie", a nie tylko "na pewno".
>>>
>> Dla mnie nie ma to zadnego znaczenia.
>
> Ale dla sądu ma. Sądy badają stan faktyczny.

To juz jest kwestia dyskusyjna.
Czy jak sprzedawca cały czas opowiadał ze ryzykiem nie warto sie
przejmowac, ze bedzie dobrze itp a gdzies tam od czasu do czasu wtracił ze
ryzyko jest ale bardzo niewielkie to czy mowił prawde, cała prawde czy
tylko troche prawde.
Ale to dla sadu...
Ale dla ustalenia czy taki sprzedawca jest uczciwy - tu sad jest
niepotrzebny.
Wystarczy ludzkie wyczucie tejze.
>
>> Liczy sie rysowany obraz a nie uzyte słówko dla celów procesowych.
>
> Jak Ty funkcjonujesz w dzisiejszym świecie to ja nie wiem.
>
Optymistycznie! :)
Ale nie czytaj naszej dyskusji przez pryzmat mojej osoby - ja mam sporo
marketingu za soba, wiec ja takie chłyty matertingowe sprzedawców wyczuwam
dośc dobrze. Nie rozmawiamy o mnie a o ogóle.

>> Jak rozmawiam ze sprzedawca i mam uwazac na jego kazde słowo to juz
>> 90% spoleczenstwa jest przegranych w kontakcie z wyszkolonym kłamca.
>
> Oczywiście. To teraz poczytaj sobie jakie rzeczy odstawiają w sklepach
> spożywczych żebyś kupił właściwe produkty. Serio, Twoja (wybacz
> określenie) naiwność jest niepokojąca.

No i co? To znaczy ze mam nadstawić drugi policzek, relatywizowac wine czy
moze jednak mowic: oszustwo, wytykać je i negatywnie oceniac?
Konstatacja pod tytułem "jest jak jest" niczego konstruktywnego nie wnosi.
>
>>> Czy Ty intencjonalnie wyciąłeś pierwszy fragment zdania?
>>> Jak się bank zacznie bawić w doradcę to zacznie ponosić PEŁNĄ
>>> odpowiedzialność. Bo oczywiście do banku nie przyjdą z pretensjami
>>> klienci którym się uda, tylko Ci którzy posłuchają i im "nie
>>> wyjdzie".
>>>
>>> W jaki sposób ma to być korzystne dla banku, weź mi wytłumacz?
>>
>> Przyznaje - ja nie mam zielonego pojecia o czym ty piszesz.
>> Sprzedajac bank bawi sie w doradce,
>
> Złe założenia na stacie, to i reszta wywodu nielogiczna.
> Doradzamy na moment XY, a nie na każdą minutę w przestrzeni 30 lat.
> Na tamten czas decyzja była dobra, co chcesz więcej?

Reakcji?
Klienci nie kupili usługi na moment XY tylko na 30lat...
Przez te 30 lat bank powinine się zachowywac tak samo jak w momencie
podpisywania umowy.
Oczywiście nie tak jak sie zachowywał ale tak jak sie powinien zachowac na
starcie czyli uczciwie!
>
>>> Dobrze. Doradź mi jak ustawić inwestycję lewarowaną na parze
>>> EUR/USD, a ja Cię obciążę pełnymi kosztami jak mi nie wyjdzie (jak
>>> wyjdzie to zyski zachowam dla siebie). Deal? Bo tego się właśnie
>>> domagasz.
>>
>> Nie, domagam sie reakcji.
>> Jeżeli obeicywało się klientowi, ze franki beda wzglednie trzymac
>> kurs, po czym kurs zaczyna rosnac, złotówka sie osłabia to uwazam, ze
>> przy produkcie 30 letniego zakładu na franku nalezy z klientem
>> porozmawiac jeszcze raz. Zwłaszcza ze za pierwszym razem zrobiło się
>> go w bambuko.
>
> A ja mam inne zdanie. Impas, w tym temacie nie dojdziemy do
> porozumienia. Ty uważasz, że klient to debil, którego należy przez
> całe życie prowadzić za rączkę, a ja uważam że człowiek jest istotą
> inteligentną, świadomą i nawet jak popełnia błędy, to ma szansę z nich
> się uczyć.
>
No to impas.
ty uwazasz, ze najlepiej jakby klient przyjechał z rozwalonym silnikiem bo
mu mechanik nie powiedział ze olej warto sprawdzic raz na jakis czas, ja
uwazam, ze jak jade do mechanika na zmiane oleju to chce zeby mi doradził,
ze warto zrobic to i to, to sprawdzac w czasie etc.
Reasumujac - ty niby chcesz profesjonalizmu ale jednak nie od sprzedawców.
Chcesz tego profesjonalizmu szukac gdzies indziej, sprzedawca zas ma prawo
oszukiwać i jak ukradnie tylko 50zł to sie cieszysz ze nie wział tysiaka i
córki nie zgwałcił...
I tłumaczysz to tym, ze tak jest, a jak ktos oczekuje czegos innego to
debil. Cóz...

>>> Na jakiej podstawie uważasz, że zakład "kurs nie wzrośnie" jest
>>> mniej usprawiedliwiony prawnie od "WIBOR/LIBOR nie wzrośnie"?
>>>
>> Zanim odpowiem, chciałbym sie upewnic: rozumeim, ze twoim zdaniem to
>> co zaczeto mowic o kredytach na taka skale czyli to ze nalezy
>> zadłużac sie w walucie w ktorej sie zarabia to sa bzdury?
>
> Nie "zaczęto" tylko powtarzano bardzo często. I nie są to bzdury,
> tylko jest to jedna z zasad pomagających zmniejszyć ryzyko przy
> spłacie. Są też inne dobre rady w stylu "nie zadłużaj się", tych też
> nie uważam za bzdurę. Ale jak to bywa z radami nie są elastyczne i nie
> są dopasowane do każdej osoby i każdego czasu.
>
Czyli jednak ten walutowy to było wieksze ryzyko...
A mimo to była wieksza zdolnosc.

>>> To "zapewniał" czy mówił że "prawie to się nię nie zdarzy"?
>>> Bo zaczynasz mieszać się w zeznaniach.
>>>
>> Absolutnie sie nie mieszam.
>> Przekaz był jasny i klarowny. Franki to no brainer.
>
> Ty tak to odbierałeś, ja wtedy odbierałem inne przekazy.
>
Bo ty skupiłes sie na tym, zeby odpierac argumenty sprzedawcy.
Ja natomiast słuchałem tego co mowili.

>> Ale znam tez szkolenia sprzedawców ,tkroych pewnych regułem uczy sie
>> co do słowa własnie po to, zeby z jednej strony klienta okłamac, z
>> drugiej zeby nie dało sie przyczepic.
>
> A ja wiem że jak się ktoś do czegoś chce przekonać, to też to tak
> działa. Jest to znany mechanizm psychologiczny i widać że trafiałeś na
> takich sprzedawców i byłeś na to podatny, bo sam podświadomie tego
> chciałeś.

W jakim sensie byłem podatny?
Ze odczytałem ich intencje i ich przekaz?
>
>>>> Na pewno nauczono ich takich dupochroniastych stwierdzen.
>>>
>>> I nalezy je brać na serio, a nie olewać. Skoro ktoś mówi, że prawie,
>>> to znaczy "prawie", a nie "zero".
>>
>> Skoro ktos mowi, ze cos wie, to zkaładac ze nic nie wie.
>
> Ktoś mówił "prawie". I skończmy już to, bo póki co Ty opowiadasz
> o swoich wrażeniach (które są subiektywne) a ja o czystych słowach,
> czyli faktach. Nie dojdziemy tu do konsensusu jak sądzę.
>
> Jedyne co Ci mogę poradzić, to mniej naiwności, bo te same podejście
> jest literalnie wszędzie. I nie piszę tego złośliwie.
>
Poradz to spoleczenstwu...
Ja sobie radze.

>>> Do spłacenia 2x tyle kapitału będzie miał TYLKO wtedy gdy zdecyduje
>>> się spłacić całość na dzień kursu. Póki to nie nastąpi wysokość
>>> kapitału jest wysokością wirtualną.
>>
>> Frankowicze spojrzeli własnie z nadzieja w przyszłosc - maja jakis
>> wirtualny dług trudny do oszacowania i zalezny nie wiadomo od czego.
>> Juz iwdze ich ekscytacje.
>
> "Ojejku jejku. nie wiedziałem że jak pociupciam i się nie zabezpieczę,
> to zrobi się dziecko i będę musiał alimenty płacić, buhuhu, ja
> chciałem tylko pociupciać i nie przejmować się konsekwencjami.
> Przecież wyjąłem przed". -- Twoje tłumaczenie wyżej jest na podobnym
> poziomie. ON TEŻ nie wiedział. :P
>
I dlatego w szkole masz edukacje seksualna, na ktorej, zakładam, nikt nie
mowi, ze ryzyko jest niewielkie jak pociupciam bez.
No chyba ze bankowców tam wysłali...

> Serio, nikogo nie nauczysz wyobraźni "easy way", bo jak mu się upiecze
> raz i drugi, to zacznie szczęście brać za pewnik.
>
>> Zapewne dokładnie taki kredyt mieszkaniowy chcieli podpisac...
>
> Jak chcesz spać spokojnie, to nie bierz kredytu. ŻADNEGO.
> Złotowe kredyty też się mogą posypać.
>
Staram sie według tej reguły zyc :)
Ostatnio jak mi panna dzwoniła z kredytem na swieta to jej powiedziałem, ze
jak sie kiedys na taki kredyt zgodze, to niech od razu zamykaja mi konto,
bo to oznacza, ze własnie zwariowałem...

>>> Całościowy kapitał do spłaty "dziś" nie ma kompletnie znaczenia,
>>> chyba że "dziś" chcesz spłacić całość.
>>
>> Tacy pewnie tez sa.
>
> Ale to jest promil i to nie ten najgłośniej krzyczący promil.
>
>>> A ściślej: opłacać się pewnie będzie bardzo niewielkiej grupie osób.
>>
>> No to nie widze problemu.
>
> Ty w ogóle masz prostą wizję świata i problemów nie widzisz i ciągle
> się dziwisz :D

To chyba dobrze?
>
>>> Ale to mówimy od strony "klienta". Bank pewne zabezpieczenia też
>>> musiał wykupić, żeby nie ponosić ryzyka kursowego, a druga strona
>>> tych zabezpieczeń niekoniecznie musi być chętna na ich bezkosztowe
>>> zdjęcie.
>>>
>> Zabezpieczenia ryzyka kursowego - to chodzi o te franki co to ich w
>> bilansach niektorych banków znaleźc nie mozna?
>
> Nie muszą być to fizyczne franki. Muszą być papiery zabezpieczające.
> Tak, o te zabezpieczenia i papiery chodzi.
>
>>> Oczywiście rozumiem, że w razie czego chętnie dorzucisz się na
>>> odszkodowania dla banków za dokonanie takich operacji? Bo zapewniam
>>> Cię, że ew. roszczenia spokojnie wygrają jak się państwo wpieprzy
>>> ustawą i zrobi taki cyrk.
>>
>> Od razu zakładasz ze Panstwo to spieprzy? Skąd taki pesymizm u
>> Ciebie? ;-)
>
> Doświadczenie życiowe. Państwo nie spieprzy, państwo zrobi dobrze
> obywatelom, a banki uzyskają odszkodowanie od państwa w wyrokach
> sądów, czy to polskich, czy europejskich. A za to już my zapłacimy. I
> do tego właśnie zmierzają frankowcy.

Odpowiadasz, wiec rozumiem, ze nie wyczułes ironii w moim pytaniu?
Ale odpowiadajac powaznie - dlatego moim zdaniem banki nalezy przycisnac i
ustalic z nimi jakis kompromis.
Oczywiście nie bedzie to łatwe, bo jest tak jak piszesz, ale z drugiej
strony jak sie bedzie dawało robic w jajo jak z tym szacowaniem kosztów
przewalutowania czy z propozycją ustawy spreadowej to ten bezczelny
przedstawiciel banków ktory czasami wystepuje w TV bedzie jeszcze bardziej
bezczelny.
>
> Tak jak było z powodziami w niektórych rejonach kraju. "ojejku jejku,
> nigdy tu nie padało, panie nie ubezpieczyłem od powodzi i teraz nie
> mam za co żyć" I podatnik zapłacił. Mamy jeszcze sporo homo
> soviecticusów.
>
>>> Kredyt 400 tys, 30 lat.
>>>
>>> WIBOR 2%: do oddania 523 tys.
>>> WIBOR 5%: do oddania 773 tys.
>>> WIBOR 10%: do oddania 1,263 tys.
>>> WIBOR 20%: do oddania 2,406 tys.
>>>
>>> Nie wiemy jaki WIBOR będzie.
>>> Zakładasz się?
>>
>> A przyjmiesz zakład, ze przez najblizsze 20lat nie bedzie wiboru
>> powyzej 10%?
>
> Ale ja taki zakład już przyjąłem. Wziąłem kredyt hipoteczny w PLN.
> Chętnie wziąłbym walutowy, bo uwazam że teraz są świetne warunki na
> to, ale przez obecny jazgot tego się nie da w ogóle zrobić.
>
Mowisz ze przez jazgot? hehehe

> [...]
>
>>> To co? Zakazać kredyty złotowe? Kazać ludziom kończyć szkoły bankowe
>>> by uświadomić im o ryzyku? Do każdego kredytu dołączyć sproszkowaną
>>> wyobraźnię 100% dziennego zapotrzebowania? Co jeszcze zrobisz, żeby
>>> ludzie podjęli 100% świadomą i bezpieczną decyzję?
>>>
>> To dlaczego ciągle słysze ze kredyt brac w walucie w ktorej sie
>> zarabia, skoro, jak twierdzisz, nie ma to zadnego znaczenia, bo i tu
>> i tu własciwie jest to wrozenie z fusów?
>
> Nie twierdziłem, że to NIE MA żadnego znaczenia. Twierdziłem, że to
> jest tylko jeden z czynników. Uprzejmie proszę, nie manipuluj. Nie
> wiem, czemu Ciągle to słyszysz. Pewnie kwestia środowiska w jakim się
> obracasz.
>
O, jakiego srodowiska?

>> I dlaczego w koncu praktycznie ograniczono do 0 kredyty frankowe?
>
> Nie mam pojęcia. Sam chętnie bym wziął we frankach. Ty nie? Wierzysz,
> że frank będzie dla odmiany po 8 zł?
>
Fakt, ze teraz nie mozna tylko potwierdza teze, ze wtedy to sie bankom
bardziej opłacało.

>>> A samemu nie mogłeś sprawdzić, BO?
>>
>> Nie rozumiem, o co pytasz.
>> Ja?
>
> Tak, Ty. Ty byłeś zainteresowany.
>
No byłem. I co?

>> Stawiajac sie w roli typowego klienta - kupujac mieszkanie masz tyle
>> spraw na głowie, ze jak ci fachowiec mowi, ze trzeba zrobic
>> instalacje tak i tak, to robisz, ewentualnie zapytasz, drugiego
>> trzeciego fachowca, jak murarz mowi ze tak i tak to również. Nie
>> robisz ani budowlanki, ani szkoły elektrycznej ani bankowej zeby sie
>> z kazdego tematu zdoktoryzowac.
>
> Tak, tak. Tłumaczenia. Kupując samochód też tak robisz, że nie
> sprawdzasz nic, tylko "hurrrra mam auto"?
>
Sprawdzam tyle ile jestem w stanie.
Wszystkiego sprawdzic nie umiem.
I tak, jeżeli sprzedawca kłamie co do stanu auta albo co do swojej wiedzy o
tym stanie to uwazam go za oszusta.

>> Widziałes jak wygladaja umowy?
>
> Tak, mam taką też podpisaną.
>
>> Kazda rzecz w nich zawarta chcesz sprawdzic jako laik?
>
> Tak, nie sprawia mi to problemów. Tobie sprawia?
> Umowy bierze się do domu i czyta na spokojnie, zwłaszcza
> jak w grę wchodzi kwota znacząca w stosunku do dochodów
> rocznych. Wtedy na bank należy założyć, że wszystkie
> najdrobniejsze rzeczy będą i powinny być w umowie zawarte.
>
Naiwny jestes.
Nawet jeżeli zrozumiesz kazdy paragraf to wielu konsekwencji po prostu nie
jestes w stanie zrozumiec, bo one wynikaja z innych przepisów etc.
To sie tak panie nie da.

>>>> Skad przekonanie banków, ze ryzyko było az tak niskie?
>>> Z ogólnie i powszechnie dostępnych wskaźników ekonomicznych.
>> Chociaz sam przyzxnajesz, ze to własciwie wrozenie w fusów...
>
> To Ty prezentujesz pogląd że bank = specjalista = wie wszystko.
> Ja od początku, konsekwentnie powtarzałem że przyszłości nie zna
> nikt.

Tak sie przedstawiali.
Jednak sam przyznajesz, ze gdyby byli uczciwi to tak by nie robili, bo tak
naprawde przyjeli jeden scenariusz.
>
> [...]
>
>>> poziomie co wskaźniki, to nadal relatywnie procentowo ma tą samą
>>> kwotę (albo zbliżoną).
>>
>> Czyli reasumuja - kłopotu własciwie nie ma.
>> Co własciwie przewija sie w kilku miejscahc naszej rozmowy.
>
> I moim punktem jest: dostrzegli że mogą coś ugrać, to grają.
> I robią się na owieczki.

Ale tutaj sie chyba zgadzamy - mnie sie tez nie podoba pomysł, zeby
przewalutowac kredyt a odsetki liczyc tak jak we franku.
Poza tym, tak jak pisałem, czesc winy klienci powinni wziac na siebie.
Ale tylko czesc i to zdecydowanie mneijsza niz banki.
I takie rozwiazanie uznałbym za uczciwe.
>
>> Tylko ci głupi frankowicze bez sensu chca przewalutowac.
>> To moze warto byłoby im wytłumaczyc, ze to bez sensu?
>>:)
>
> Nie zajmuję edukacją szkolną. A frankowicze wg mnie grają na
> ugranie kasy od podatników i o tym konsekwentnie mówię.
> To Ty z nich robisz ciemnych, nieuświadomionych życiowo
> debili.
>
Ale przeciez ja nie kaze tego robic tobie.
Banki powinny to zrobic skorko jest to w ich interesie.
Chyba stac ich na zrobienie kampani informacyjnej...?

>>> Dla dwóch przypadków, obaj brali kredyty w 2006 roku i w 2008 roku,
>>> na 30 lat, 300 tys PLN (i równowartość w CHF), marża 1.5%.
>>>
>>> Przedstawisz? Bo na razie to tylko opowiadasz o tej ciężkiej doli
>>> frankowiczów. Masz konkretne wyliczenia tej ich ciężkiej doli?
>>>
>> Ale co chcesz przedstawic, skoro mineło moze 30% czasu spłaty?
>
> No przdstaw jak im do tej pory "ciężko" (w porównaniu do złotowych).
> Przesłałem linki do wyliczeń w 1 poście, to olałeś.
>
Nie, nie olałem.
Pytam tylko, co chcesz porównywac skoro obecnie jestesmy w momencie kiedy
jeszcze wychodzi w miare równo. A co z pozostałym czasem?
Trend nie jest zbyt korzystny.

>>> Tam oczekiwania są takie: podatnicy zapłacą.
>>
>> Nigdy nie słyszałem takich oczekiwań.
>> Wszystkie rozmowy opierały się o to ze to banki maja zapłacic.
>
> Zmuszenie kogokolwiek ustawą do czegoś "wstecz" oznacza
> pozwy o odszkodowanie z adresatem "skarb państwa", czy Ty
> sobie z tego zdajesz z tego sprawę? Jak myślisz skąd się
> przy projektach ustaw te wszystkie wyliczenia wzięły
> i informacja o koszcie dla budzętu państwa?

Dlatego uwazam, ze to powinien być konsensus oczywiście nie taki jak by
sobie obecnie wyobrazały banki.
Wegrom sie to jakos udało i zdaje sie ze obecnie nawet Komisja Europejska
pozytywnie ocenia ich działania w tym zakresie.
>
>>> A w PLN tego nie mogą robić? Nie żartuj. Bank kreuje pieniądz, taka
>>> jego rola w gospodarce. Poczytaj sobie na ten temat w podręcznikach
>>> do ekonomii (nie, nie jestem ekonomistą, ani bankierem, ani
>>> prawnikiem).
>>>
>> W tamtym okresie widac nie mogły, skoro był wysoki wibor i zdolnosc
>> wychodziła taka jaka wychodziła.
>> Troche kreatywnej ksiegowosci i nagle klient dostawał 30% wiecej tyle
>> tylko ze w produkcie ktorego skutki mogła opisać tylko wrozka
>> Pelagia.
>
> I jak widać (w innym poście podałem linki) wszystkim to pasowało. :P
> A nawet politycy brali w obronę "dorosłych" kredytobiorców.
>
>> Dra bo chca miec swiety spokój...? Dziwisz sie? Zrozumieli ze zostali
>> wmanewrowani w gre na ktora sie nie pisali, warunki gry dosc mocno
>> sie zmieniły i nagle wyszło, ze wynik o ktorym byli zapewniani ma sie
>> nijka do rzeczywistosci.
>
> No to jest wyjście: bankructwo. Ten mechanizm właśnie po to jest.
>
Nie wiem jakies sa wymagania ale podejrzewam, ze gdzies za rok bedziemy
widziec solidny wzrost ilości bankructw.

>>> A jednak WIBOR może dojść do 20%.
>> Oby nie, bo to mogłoby oznaczac bardzo nieprzyjemne wydarzenia.
>
> Ale już taki był. To nie jest Sci-Fi. :)
> A wtedy jakoś pensje były niższe niż obecnie :P

Na chwile obecna to jednak jest sf.
To były "troche" inne czasy...
Chociaz biorac pod uwage to, ze wzrost pkb spadł nam o 30% przez rok i
obecnie utrzymuje sie na akceptowalnym poziomie własciwie tylko dzieki
konsumpcji gdzie wzrost napedzany jest 500+ to kto wie... ;-)


--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Czas to pieniądz, pieniądz to kobiety, kobiety to strata czasu"