On Sun, 18 Sep 2011 10:00:26 +0200, "witrak()" <w...@h...com>
wrote:

>Wybacz, ale ten zarzut w Twoich ustach - po tym jak parę razy
>pokazałem, gdzie popełniasz błędy logiczne, brzmi zabawnie.

nieważna racja, ważne kto mówi?

>Nawiasem mówiąc, akurat nie popełniłem takiego błędu, a jeśli Ci
>się tak wydawało, to trzeba było to pokazać. Generalnie, problem z

właśnie pokazałem.
Stwierdziłeś, że z ~A (~ stabilna waluta) wynika, że ~B (kiepska
gospodarka)jako zaprzeczenie "mojego": A (stabilna waluta) prowadzi do
B (silnej gospodarki)

>prowadzeniem dyskusji z Tobą polega na tym, że nie raczysz
>wykazywać tego, co przedstawiasz jako udowodnione, ba nawet nie
>posługujesz się adekwatnymi przykładami. To dla mnie bardzo

Podałem link do artykułu, który wykresami, obliczeniami na przykładzie
wielu lat historii trzech krajów to uzasadnia.
http://mises.pl/blog/2011/09/14/machaj-silny-frank-i
-silna-gospodarka/
Możesz się z tym nie zgadzać, ale jeśli twierdzisz, że nie podaję
argumentów na obronę swoich tez, to raczej źle świadczy nie o mnie.

>>> NB. Rozważaliśmy *gospodarkę* jako całość. I *nie
>>> rozważaliśmy* tego, co polepsza warunki prowadzenia biznesu.
>>
>> ale (z dokładnością do dóbr naturalnych) gospodarka = biznes.
>
>Kolejne uproszczenie - akurat w tym przypadku działa jak
>podzielenie obu stron równania przez zmienną, które może przyjąć
>wartość zero.

więc napisz, co Ty uważasz za "gospodarkę". Nie prościej będzie nam
dyskutować niż poprzez jakieś dzwne paralele pseudomatematyczne?
Być może Ty rozumiesz to pojęcie inaczej i stąd różnica zdań?

>> Przecież to właśnie przedsiębiorcy produkują dobra i usługi,
>> nikt więcej.
>
>"nikt więcej" ? Nieuprawniona teza (mniej delikatnie mówiąc:
>kompletna bzdura). Jednym z grzechów aktualnie ćwiczonej w

a kto jeszcze produkuje dobra i usługi?
Komisja Europejska, FED, prezydenci państw, ministrowie, kuratorzy
oświaty i wychowania, ONZ?
Jeśli to "kompletna bzdura", to obal ją podając przykłady innych niż
przedsiębiorcy producentów dóbr i usług.

>praktyce ekonomii jest to, iż znaczną część GNP "produkuje"
>bankowość inwestycyjna, która - jak ogólnie wszyscy wiedzą, ale
>nie mogą, albo nie chcą przyznać - w istocie nie produkuje
>dokładnie nic, oprócz zawirowań i niestabilności w gospodarce
>pieniądzem, ale oczywiście jest wliczana do gospodarki.

ale przecież GNP (aka PKB) to nie (tylko) "dobra i usługi". Nie
sprzeczasz się ze mną zaprzeczając twierdzeniom, których nie
postawiłem.

>A, byłbym zapomniał: produkuje jeszcze wielkie fortuny
>*pojedynczych* osób - z pieniędzy wyrwanych społeczeństwom (i to
>nie społeczeństwom rozumianym "socjalnie" czy "politycznie").

Że niby to taka zawoalowana sugestia, że ja podzielam taki punkt
widzenia? Czy może Ty jesteś zwolennikiem teorii walki klas, bo już
się pogubiłem...

>>> Przeważnie jest tak, że jak waluta przez jakiś czas traci,
>>> to potem też i zyskuje (pomijam przypadek *upadającej*
>>> gospodarki).
>>
>> 1. Do tego czasu biznes może upaść 2. Ja nie pomijałbym tego
>> ostatniego przypadku na początku XXI wieku
>
>I jedno i drugie powyższe stwierdzenie - choć prawdziwe - ma się
>nijak do tego, o czym była mowa.

no, przynajmniej im nie zaprzeczasz :-)

>> Ja raczej stwierdziłbym, że "nienormalna" gospodarka nie może
>> istnieć. Czego właśnie dowodzi sytuacja np. Grecji (czy wręcz
>> całej UE) czy USA, co do których takie np. Chiny "bezczelnie"
>> nawołują do umożliwienia im inwestowania (aka wykupienia
>> majątku dłużników za ich dług).
>>
>Znowu: Przykład - owszem - prawdziwe, ale ja nie widzę ich związku
>z naszą dyskusją. Co to ma niby pokazywać? Np. sytuacja Grecji
>jest przykładem rezultatów *funkcjonowania* (=istnienia)
>gospodarki, tyle że źle prowadzonej - od strony i rządów, i
>przedsiębiorców, i społeczeństwa. Sądzisz, że to nie może działać,
>mimo, że chore od pięćdziesięciu lat ? Przecież działało tyle
>czasu - gdyby nie kryzys dalej mogłoby działać jeszcze jakiś czas!
>Mam dać inne przykłady ? ZSRR ?

ile lat wytrwało ZSRR? 70? Ile lat wytwała w socjalu Grecja? Ile lat
od odejścia od standardu złota wytrwają USA?
To jest właśnie "nienormalna" gospodarka. To, że trwają po
kilkadziesiąt lat nie oznacza, że to może trwać wiecznie.
Dla ustalenia uwagi: przez "nie może istnieć" nie miałem na myśli, że
nie może istnieć ani przez moment, a raczej to, że nie może trwać
stabilnie. Taka gospodarka musi upaść i to się właśnie dzieje na
naszych oczach.

>*Każdy system*, odpowiednio sterowany, jest w stanie upadać (od
>stanu quasi-stabilnego) *prawie dowolnie powoli*, jeśli tylko
>warunki zewnętrzne gwałtownie się nie zmienią.

ekonomiczny też? Więc dlaczego ZSRR nie upadały np. 1000 lat albo
Grecja 300 lat? Jaki widzisz sposób, by Grecja upadała np. jeszcze 100
lat, a nie np. w ciągu najbliższego roku?

>[NB. przypadek Chin jest na tyle nietypowy, że w ogóle nie można
>go rozważać w kontekście porównań normalnej gospodarki i "Twojej
>normalnej gospodarki".]

tak, trochę dziwną mają tę "reglamentowaną" wolność gospodarczą.
Ale czy np. Singapur już można porównywać? Albo Koreę Południową?

>>>> I proszę bardzo, jak na zawołanie:
>>>> http://mises.pl/blog/2011/09/16/mises-kluczowa-rola-
oszczedzania-oraz-dobr-kapitalowych/
>>>>
>>>> Chyba żarty sobie robisz...
>>
>> Że śmiem uzasadniać swoje twierdzenia artykułami niewątpliwego
>> autorytetu?
>
>Przytoczenie to jeszcze nie uzasadnienie - wypadało powiedzieć, co
>niby uzasadnia Twoje stanowisko, i z czego to wynika. Ale

a przeczytałeś i zrozumiałeś ten artykuł?
Ale OK, napiszę jaśniej: z oszczędności (rezygnacji z konsumpcji
teraz, by zainwestowac i więcej osiągnąć za jakiś czas) wynika
dobrobyt całego społeczeństwa (nie tylko kapitalistów). Zakłócenie
tego procesu (np. poprzez utrudnianie oszczędzania) prowadzi do
zmniejszenia dobrobytu.
Poza tym: jesteśmy w grupie dyskusyjnej, a nie prowadzimy naukowej
rozprawy, więc podanie nawet luźno powiązanych artykułów (a ten nie
jest powiązany "luźno"!) nie jest IMHO niczym zdrożnym.

>akumulacja kapitału w biznesie to nie to samo, co oszczędzanie.

a czym różni się "akumulacja kapitału" od "oszczędzania"?

>Wybacz, ale niestety nie mam już dość cierpliwości, aby godzić się

tak mi przykro...

>Zaś co do artykułu jeszcze: niezależnie od autorytetu
>przypisywanego autorowi (nie uważam się za uprawnionego do oceny
>tego, a w podręcznikach historii - ekonomii również - jest na
>pęczki autorytetów deczko zwietrzałych), to nie jest *artykuł
>naukowy*, przynajmniej z dzisiejszego punktu widzenia. Obaj o tym

oto przykład Twojej argumentacji: "nie wiem, kto to jest von Mises,
ale kiepskich ekonomistów jest "na pęczki", więc ten pewnie też jest
taki".

>EOT

HOWGH :-)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski