Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote on 2011-09-17_21:05
> On Sat, 17 Sep 2011 20:46:52 +0200, "witrak()"
> <w...@h...com> wrote:
>
>> rozważ swój włąsny przykład: i przed i po ataku gospodarka
>> brytyjska była w takim samym stanie. Jak więc możesz
>> twierdzić, że to dobra waluta wpływa na stan gospodarki ?
>> Początek ataku i gospodarka zaczyna upadać, a potem koniec
>> ataku i ta osłabiona, kiepska gospodarka za dotknięciem
>> magicznej różdżki powraca do zdrowia w "miesiąc i dni trzy"?
>
> robisz błąd logiczny. Z A -> B nie wynika prawdziwość ~A -> ~B
>

Wybacz, ale ten zarzut w Twoich ustach - po tym jak parę razy
pokazałem, gdzie popełniasz błędy logiczne, brzmi zabawnie.
Nawiasem mówiąc, akurat nie popełniłem takiego błędu, a jeśli Ci
się tak wydawało, to trzeba było to pokazać. Generalnie, problem z
prowadzeniem dyskusji z Tobą polega na tym, że nie raczysz
wykazywać tego, co przedstawiasz jako udowodnione, ba nawet nie
posługujesz się adekwatnymi przykładami. To dla mnie bardzo
kłopotliwe, bo albo musiałbym *za każdym razem* na Twoje jedno
zdanie wypisywać dziesięć, dokonując najpierw rozbioru tego, co
napisałeś, a następnie jeszcze prezentując *i udowadniając* moje
stanowisko, albo musiałbym zacząć pisać jak Ty - skrót myslowy na
skrócie myślowym.

>> NB. Rozważaliśmy *gospodarkę* jako całość. I *nie
>> rozważaliśmy* tego, co polepsza warunki prowadzenia biznesu.
>
> ale (z dokładnością do dóbr naturalnych) gospodarka = biznes.

Kolejne uproszczenie - akurat w tym przypadku działa jak
podzielenie obu stron równania przez zmienną, które może przyjąć
wartość zero.

> Przecież to właśnie przedsiębiorcy produkują dobra i usługi,
> nikt więcej.

"nikt więcej" ? Nieuprawniona teza (mniej delikatnie mówiąc:
kompletna bzdura). Jednym z grzechów aktualnie ćwiczonej w
praktyce ekonomii jest to, iż znaczną część GNP "produkuje"
bankowość inwestycyjna, która - jak ogólnie wszyscy wiedzą, ale
nie mogą, albo nie chcą przyznać - w istocie nie produkuje
dokładnie nic, oprócz zawirowań i niestabilności w gospodarce
pieniądzem, ale oczywiście jest wliczana do gospodarki.
A, byłbym zapomniał: produkuje jeszcze wielkie fortuny
*pojedynczych* osób - z pieniędzy wyrwanych społeczeństwom (i to
nie społeczeństwom rozumianym "socjalnie" czy "politycznie").

>
>>> ale przecież dla importerów niestabilność może być
>>> korzystna (jeśli waluta eksportera traci wartość).
>>
>> Przeważnie jest tak, że jak waluta przez jakiś czas traci,
>> to potem też i zyskuje (pomijam przypadek *upadającej*
>> gospodarki).
>
> 1. Do tego czasu biznes może upaść 2. Ja nie pomijałbym tego
> ostatniego przypadku na początku XXI wieku

I jedno i drugie powyższe stwierdzenie - choć prawdziwe - ma się
nijak do tego, o czym była mowa.

>
>> Tak eksporterzy, jak i importerzy wolą stabilna walutę -
>> zawsze.
>
> zgadzam się. To właśnie miałem na myśli pisząc "o
> przedsiębiorcy ogólnie. Każdym".

To po co "kontrprzykłady" ?

>
>>>> Gdyby dosłownie traktować to, co napisałeś, to nie wydaje
>>>> mi się, aby było to "normalne" :-) (choćby dlatego, że
>>>> nie zawsze zaczyna się od oszczędności).
>>>
>>> masz rację. W świecie pieniądza papierowego "fiat" nie
>>> zawsze oszczędności są niezbędne. W normalnej gospodarce,
>>> gdzie pieniądz nie pojawi się znikąd - najpierw musi być
>>> ograniczenie konsumpcji, oszczędności i potem może powstać
>>> biznes.
>>
>> Wybacz, ale Twoje odwołania do "normalnej" gospodarki
>> wyglądają na zaklęcia. Twoja normalna gospodarka generalnie
>> *nie istnieje*.
>
> Ja raczej stwierdziłbym, że "nienormalna" gospodarka nie może
> istnieć. Czego właśnie dowodzi sytuacja np. Grecji (czy wręcz
> całej UE) czy USA, co do których takie np. Chiny "bezczelnie"
> nawołują do umożliwienia im inwestowania (aka wykupienia
> majątku dłużników za ich dług).
>
Znowu: Przykład - owszem - prawdziwe, ale ja nie widzę ich związku
z naszą dyskusją. Co to ma niby pokazywać? Np. sytuacja Grecji
jest przykładem rezultatów *funkcjonowania* (=istnienia)
gospodarki, tyle że źle prowadzonej - od strony i rządów, i
przedsiębiorców, i społeczeństwa. Sądzisz, że to nie może działać,
mimo, że chore od pięćdziesięciu lat ? Przecież działało tyle
czasu - gdyby nie kryzys dalej mogłoby działać jeszcze jakiś czas!
Mam dać inne przykłady ? ZSRR ?
*Każdy system*, odpowiednio sterowany, jest w stanie upadać (od
stanu quasi-stabilnego) *prawie dowolnie powoli*, jeśli tylko
warunki zewnętrzne gwałtownie się nie zmienią.

[NB. przypadek Chin jest na tyle nietypowy, że w ogóle nie można
go rozważać w kontekście porównań normalnej gospodarki i "Twojej
normalnej gospodarki".]

>>> I proszę bardzo, jak na zawołanie:
>>> http://mises.pl/blog/2011/09/16/mises-kluczowa-rola-
oszczedzania-oraz-dobr-kapitalowych/
>>>
>>
>>> Chyba żarty sobie robisz...
>
> Że śmiem uzasadniać swoje twierdzenia artykułami niewątpliwego
> autorytetu?

Przytoczenie to jeszcze nie uzasadnienie - wypadało powiedzieć, co
niby uzasadnia Twoje stanowisko, i z czego to wynika. Ale
zakładając, że domyśliłem się Twoich intencji właściwie, dalej mam
co najmniej wątpliwości, czy upatrywanie w tym artykule
uzasadnienia Twojego stanowiska jest zasadne: akumulacja kapitału
w biznesie to nie to samo, co oszczędzanie.

Wybacz, ale niestety nie mam już dość cierpliwości, aby godzić się
na pozostawianie przez Ciebie niepodważonych moich argumentów na
boku (albo gorzej - całkowite ignorowanie ich) i analizowanie
Twoich kolejnych wysuwanych tez, czy przykładów. Taka dyskusja
niewiele daje, ani w sensie rozstrzygnięć, ani precyzowania
stanowisk, ani w sensie intelektualnej rozrywki.

Zaś co do artykułu jeszcze: niezależnie od autorytetu
przypisywanego autorowi (nie uważam się za uprawnionego do oceny
tego, a w podręcznikach historii - ekonomii również - jest na
pęczki autorytetów deczko zwietrzałych), to nie jest *artykuł
naukowy*, przynajmniej z dzisiejszego punktu widzenia. Obaj o tym
wiemy. Inne względy pomijam, bo pomylenie manifestu z artykułem
naukowym mnie z tego obowiązku zwalnia :)

EOT

witrak()