W dniu 2021-09-21 o 19:57, Szymon pisze:
>> W każdym razie wydaje mi się, że moja pensja wynosiła stabilne 13$
>> miesięcznie mimo, że w złotówkach była co rusz większa.
>
> To są tak odległe czasy, iż jakiekolwiek wnioski na przyszłość nie mają
> sensu.

W tej chwili nie mają sensu, ale mówimy o sposobie myślenia w 2008r gdy
pamiętane doświadczenie z czasów gdy złotówka leciała w dół dotyczyło
właśnie nadążania z wypłatami za tym.

>> I to jest to doświadczenie - że nawet jak złotówka spadnie to pensje
>> będą nadążały i ich wartość wyrażona w twardej walucie będzie stabilna
>> więc nie ma ryzyka w zadłużaniu się w twardej walucie.
>
> No ale czy ew. doświadczenia z parowozami przełożysz na TGV?

Ja tylko o przyczynach takiego a nie innego pojmowania rzeczywistości w
2008r.

>> Jak wtedy człowiek się zastanawiał co się stanie jak złotówka spadnie
>> - czy będzie go stać na spłaty kredytu to nie miał na myśli kredytu
>> złotowego tylko w CHF.
>
> A jaką wiedzę miał na temat CHF? Umówmy się... 99% kredytobiorców w CHF
> pewnie nawet nie widziało franków na oczy. Zostali wkręceni w temat i tyle.

Miał (przynajmniej ja) właśnie taką - CHF to jedna z twardych walut. Jak
złotówka spadnie względem 'twardych walut' to wszystkie pensje i ceny
odpowiednio wzrosną bo wartość realna pracy nie spada.

>> Jeszcze raz - ja się odezwałem w temacie zastanawiania się w 2008r co
>> się stanie jakby był duży spadek złotówki. A Ty cały czas jesteś w
>> świecie małych fluktuacji.
>
> Rzeczywiście nie wiem o co Ci chodzi...
> Frank jest po 2 zł. Czy może niżej spaść? Owszem, ale niewiele. W drugą
> stronę? Sky is the limit. Proste.
> Bank pożyczając franki relatywnie mało ryzykował. Klient zdecydowanie
> więcej.
> Jeszcze prościej: kupiłeś towar X. Możesz maksymalnie na nim stracić
> 100%. Ale zyskać możesz i 10000%, i o wiele więcej.
> Ponieważ NIKT nie zna kursów w przyszłości... Musisz założyć, iż towar X
> może być wielokrotnie droższy niż jest dziś.

Chodzi mi o sposób myślenia wtedy: Są rzeczy, które mają względnie stałe
wartości. Uważałem, że ceny mieszkań, wartość twardej waluty, wartość
pracy nie zmieniają się względem siebie jakoś radykalnie skokowo.
Jak CHF (wyrażony w PLN) skoczy w górę 10x to i ceny mieszkań i płace
też będą musiały. Tak to sobie wtedy wyobrażałem. Zwróć uwagę, że chodzi
o duże zmiany z pominięciem drobnych (10%) odchyłek.
Zresztą też twierdziłeś, że płace wyrażone w Euro cały czas rosną.

> Znów próbujesz upraszczać. A jeśli nie pisałem o górnikach, a o
> dziennikarzach to coś to zmienia? Próbuję Ci wytłumaczyć mechanizmy
> funkcjonujące na rynku walutowym.

Bo ja piszę o prostym, nawet prymitywnym rozumowaniu na temat tego co
się może dziać przy spadku wartości złotówki, które było moim udziałem w
2008r. Nie byłem wtedy chyba jeszcze na p.b.b.

> Ale zauważyłeś, że od 89 roku świat się trochę zmienił?
> Niektóre zjawiska (np. arbitraż) w zasadzie wyeliminowano. Hmm... Może
> tak... Powiedzmy, że mamy mechanika samochodowego z lat 70. Czy sądzisz,
> że jego doświadczenie zdobyte na maluchach, FSO czy polonezach bardzo
> się przyda w tesli? Narzędzia, które stosował także?

Po co usiłujesz co rusz wprowadzać nowe wątki?

>> Wypowiedź J.F znaczyła tyle, że jeśli nawet złotówka spadnie to pensje
>> zostaną. Nie spadnie ich realna wartość. Przy czym spadek o 10% nie
>> jest spadkiem.
>
> To ile musi kosztować teraz euro, abyś uznał, że jednak PLN spadł?
> Rozumiem, że 5,06 to żaden spadek... a zatem? 7? 10zł/eur?

Ja nie pisałem, że nie spadnie tylko, że jak spadnie to zostanie to
wyrównane w pensjach. I nie pisałem, że tak będzie, tylko, że takie było
wtedy (między innymi moje) odczucie na bazie wcześniejszych doświadczeń.

Jeżeli będzie 10zł/eur a średnia krajowa 10kPLN to będzie to zgodne z
tamtym odczuciem. Wygląda na to, że bez podwyżek pensji się w
najbliższym czasie nie obejdzie więc możliwe, że jak Euro dojdzie do
10zł to i średnia krajowa dojdzie do 10kPLN.

>> Ale pisałeś, że pensja wyrażona w Euro rośnie od zawsze (nie chce mi
>> się szukać dokładnej wypowiedzi - może coś upraszczam).
>
> No bo rośnie od zawsze.
> "nie liniowo" oznacza, iż nie jest to stały wzrost o określoną z góry
> wartość.

Tylko, że w 2008 jak Euro skoczyło z 3.2 do 4.5 to pensje w PLN się nie
ruszyły - czyli wyrażone w Euro spadły, co przeczy temu, ze ciągle rosną.

> Postaraj się spojrzeć szerzej na problem. Dostrzeż, iż to nie jest takie
> proste.

Ależ ja to dostrzegam, nawet jeśli może nie ogarniam wszystkich
niuansów, ale do rozmowy włączyłem się tylko dlatego, że zdanie, które w
2008r podzielałem nazwałeś nierozsądnym.

>> Nie było tematu: 'jakie zagrożenia trzeba wziąć pod uwagę przy braniu
>> kredytu'.
>
> Mylisz się. Na przykładzie kredytów walutowych wyciągano wnioski
> odnośnie ruchów walut w przyszłości i projekcji na przyszłość. Ergo -
> dotykamy sedna i początku problemu: jak zareagują kursy walut na
> podniesienie stóp...

O tych tematach możesz sobie dyskutować z innymi. Napisałem "Nie było
tematu" w sensie, że ja tego tematu nie poruszyłem.

>> Było tylko to, że J.F napisał, że w 2008 myślał (i ja też), że jakby
>> złotówka zaczęła tracić na wartości to pensje zostaną (w sensie że
>> będą za tym nadążały).
>
> Popatrz na temat.
> OK. Myślał indyk o niedzieli...
> Jakie błędy popełniliście - próbuję Ci uzmysłowić. Oczywiście możesz
> myśleć, że Ziemia jest płaska... I za 10 lat twierdzić, że teraz tak
> myślałeś... Być może znajdzie się ktoś, kto spróbuje Ci udowodnić, że
> jest inaczej. Gorzej jeśli na bazie tych teorii podejmiesz decyzje
> finansowe na dziesiątki lat do przodu.

Mi chodzi tylko o to, że założenie, że jak złotówka spadnie to pensje
odpowiednio wzrosną dało się wtedy uzasadnić wcześniejszym
doświadczeniem życiowym kogoś kto się w ogóle nie interesował tzw. rynkami.
Nawet jeśli świat tak nie działa i to nie jest prawda.

>
>> A Ty napisałeś, że to jest nierozsądne i jako argument podałeś, że
>> pensje stale rosną (czyli nadążają z zapasem). Czyli napisałeś
>> dokładnie to samo co uznałeś za nierozsądne w wypowiedzi J.F.
>> I w sumie tylko o to chodziło.
>
> Mylisz za dużo pojęć.
> CHF nigdy nie był walutą istotną z punktu widzenia PLN.
> Tak - pensje wyrażone w EUR rosną. Czyli nadążają.

Jeszcze raz - w 2008 jak Euro skoczyło z 3.2 do 4.5PLN to też w tym
czasie pensje wyrażone w Euro rosły?

> Za dużo jest tu nieprecyzyjnych definicji.

Termin 'pensje wyrażone w Euro' ma na celu właśnie posługiwanie się
bardziej precyzyjnymi definicjami.
Pojęcie rosną jest chyba jednoznaczne.
Pojęcie rosną nieliniowo nadal oznacza wzrost monotoniczny.
To, że w 2008r nie nadążały za wzrostem kursu Euro przeczy temu, że
_zawsze_ rosną.
P.G.