>>Jeżeli ktoś nabywa telefon podpisując cyrograf, a potem np. za kilka-
>>kilkanaście miesięcy nie może za niego płacić, bo np. nie zapłacono jego
>>firmie czy jemu samemu, to nie można mówić o oszustwie i nieuczciwości,
>>ponieważ nieuczciwość i oszustwo zakładają zamiar np. niezapłacenia -
>>jest to inna kwalifikacja niż brak środków wynikły z niepowodzenia,
>>wynikłego z normalnego ryzyka biznesowego.
>
>
> Założenie bezwzględne, które zbagatelizowałeś w wypowiedzi
> poprzednika: nikt _nie_musi_ mieć telefonu komórkowego.

Nie mogłem go zbagatelizować, bo to pewnik, nie założenie.
W kategoriach bezwzględnych nikt niczegi nie musi mieć, robić, etc.

> Co najwyżej może chcieć. Założenie drugie, równie bezwzględne, choć nie
wyartykułowane:
> nikt za darmo nic nie dostaje.

Założenie to łatwo obalić, o ile nie zastąpi się go innym: nie ma nic za
darmo; nie zawsze jednak płaci ten, kto korzysta/używa. Dobrym
przykładem jest wliczanie w koszty płacących - strat z tytułu tych, co
nie płacą.

> Czy uważasz, że każdy kredytobiorca, którego
> sytuacja materialna nagle znacznie się pogorszyła bez jego zgody, woli i
> możliwości przewidzenia takiej sytuacji, ma prawo zignorować umowę
> kredytu i nie spłacać kredytu?

Absolutnie nie. Ani zignorować, ani nie spłacać. Przez analogię: osobie
prawnej przysługuje dobrodziejstwo układu/upadłości, jeżeli
doprowadzenie do stanu niewypłacalności było niezawinione. O
oszustwie/nieuczciwości (do tego odnosi się mój post) można mówić w
sytuacji zawinienia, a ta nie zawsze ma miejsce.

> A dlaczego uważasz, że abonent z cyrografem ma prawo olać operatora, zatrzymać
telefon i zaprzestać
> płacić abonament? Dobrowolna _dwustronna_ umowa przestaje go w tym
> momencie obowiązywać, bo tak mu źle,, tak mu źle, tak mu szaro?

Ja tak nie uważam, podobnie jak nie uważam, że z faktu nieolewania
operatora i dalszego obowiązywania umowy wyniknie natychmiastowe
pojawienie się środków.

>>Oszustem jest ktoś, kto np. zawiera umowę ze świadomością braku środków
>>(także w przyszłości) - więc możliwości wywiązania się z niej. Nie jest
>>nieuczciwym ktoś, komu brak środków wynikł z okoliczności od niego
>>niezależnych i/lub trudnych do przewidzenia.
>
> Jeśli jednak przy uczciwej dozie dobrej woli mógł przewidzieć, że w
> okresie zastrzeżonym w umowie znajdzie się w trudnej sytuacji (bo np.
> jego zakład pracy chyli się ku upadkowi lub wręcz jest w stanie
> upadłości), a więc że prawdopodobnie będzie mógł dotrzymać warunków
> umowy, to nie dałbym złamanego grosza za jego uczciwość.

No i o to chodziło - jeżeli kogoś wywalili właśnie z roboty, nie ma
kasy, a ma akurat przysłowiową złotówke na komórkę, to podpisując
cyrograf oszukuje co najmniej sam siebie.

W przypadku osoby prawnej za coś analogicznego można trafić do pierdla.
To, czy ktoś "mógł przewidzieć" jest bardzo ocenne.

Listę nieuczciwych "misiów" już mamy, a nowe będziemy mieć. A lista firm
nieuczciwych?
Czy mam założyć, że jak firma/bank a nie osoba prywatna, to uczciwa?

Pzdr: Dogbert