On Thu, 13 Jun 2013 16:27:17 +0200, Andrzej Lawa
<a...@l...SPAM_PRECZ.com> wrote:

>> A może jednak Hiszpania "przejechała się" na zadłużaniu się bez
>> opamiętania?
>
>Zadłużaniu? A po co - mieli przecież mnóstwo złota.

No to ciekawe dlaczego król Hiszpanii po prostu nie spłacił długu
zamiast ogłaszać bankructwo.

>>> Może nie zauważyłeś, ale czasy "odrobinkę" się zmieniły. "Przez wieki"
>>> pięknie sprawdzał się też feudalizm. To ma być argument?
>>
>> papierowe pieniądze były wymienne na kruszce aż do (przyjmijmy
>> najwcześniejszą datę) 1993 roku. W 1932 był feudalizm?
>
>Może przyjmijmy raczej 1933, hmm?

Brawo dla Andrzeja: wypatrzył literówkę! :-)

>> I co mamy po tych 80 latach? Zadłużenie każdego Polaka w wysokości
>> wartości jego całorocznej pracy (zadłużenie dzieci to dodatkowe lata
>> spłaty, bo każdy na ponad 25000 zadłużony statystycznie), zero
>
>Jak się już bawisz w statystykę, do uwzględnij spożycie alkoholu na głowę ;)

no nie, jak nie kokaina, to etylen... Ale nic to, nic mi do Twojego
hobby.

>> oszczędności na starość i olbrzymie (nie do końca precyzyjnie znane)
>> zobowiązania państwa wobec jego obywateli (ZUS).
>> Owszem, dostrzegam zmianę, ale dla mnie jest ona przerażająca, bo
>> bankructwo całego "cywilizowanego" świata wydaje się w tej sytuacji
>> nieuniknione. Rzym i ZSRR też był "wieczne" i upadły, bo splajtowały.
>
>Mhm, ale bankructwo wobec kogo? Jak wszyscy są wszystkim winni? ;)

Komu i ile są winne Chiny (i ogólnie Azja)? Komu i ile są winni
Szwajcarzy? Komu i ile są winni Rosjanie?

Chyba, że rzeczywiście Hiszpanie spłacą Portugalczyków obligacjami
włoskimi, a Włosi - cypryjskimi - Greków (itp.) i znów zapanuje ład w
świecie finansów :)

>>> Bo powoduje to tendencję do wybitnie szkodliwej deflacji poprzez
>>> paskudne ograniczenie ilości pieniędzy krążącej w systemie.
>>
>> bzdura. Jak niby deflacja (czyli spadek cen wynikający z odkładania
>> wydatków i postępu technicznego) miałaby być szkodliwa?
>
>Katastrofalny wzrost kosztów istniejącego zadłużenia.

aha, czyli nie wprowadzamy normalności, bo wyszłaby na jaw patologia
obecnego systemu?
Już teraz obsługa naszego długo to koszty porównywalne z całym
podatkiem PIT obywateli. Inaczej ujmując: cały PIT (bodajże efektywnie
17% zarobków) płacimy wyłącznie dlatego, że pozwoliliśmy na
zadłużenie. A jeśli za 10 lat dług będzie wynosił 2 biliony, to oddamy
34%? Gdzie jest granica tego szaleństwa?

>Nieopłacalność udzielania nowych kredytów.

dlaczego ma się przestać opłacać pożyczanie pieniędzy na procent?

>Opróżnienie systemu ekonomicznego z płynnych aktywów pieniężnych.

j.w.

>W rezultacie stagnacja, recesja i kryzys.

jak w wieku pary i elektryczności :-)

>miałbym do teko smykałkę) lub czyjś biznes. W ten sposób bardziej
>nakręcałbym gospodarkę dzięki czemu państwo miałoby jak dofinansować ZUS.

no to się różnimy. Ja nie chcę tego bankruta utrzymywać przy życiu, bo
im dłużej ta "kroplówka" trwa, tym więcej do spłacenia w przyszłości.

>>> Każde ubezpieczenie to piramida finansowa. Czyżbyś był wrogiem ubezpieczeń?
>>
>> _Każde_ ubezpieczenie to piramida? Ciekawa teza.
>> Weźmy np. OC komunikacyjne. Wyjaśnij, jak ono rośnie (w piramidę)?
>> Albo np. ubezpieczenia wzajemne?
>
>Wiele ludzi zrzuca się na pojedynczych, którym to ubezpieczenie przysługuje.

i to jest piramida? Ty naprawdę nie rozumiesz tego określenia w
kontekście finansów.

>> Co do "ubezpieczeń" społecznych, to oczywiście jest taki sam przekręt
>> jak Ponziego czy Madoffa - z dokładnością do tego, że odpowiedzialność
>> jest "rozmyta", bo "społeczeństwo zdecydowało".
>
>To nie to samo - piramidka Ponziego nie miała żadnego realnego wsparcia.

a jakie realne wsparcie mają miliardy "wirtualnych" pieniędzy na
kontach w ZUS i OFE?

>Ubezpieczenia społeczne są oparte na gospodarce państwowej/światowej i
>jej rozwoju.

jak silne jest to oparcie - właśnie widać.
ZUS ma zero oszczędności, wszystko, co doń wpływa wydaje na bieżąco -
a w przyszłości czeka go wypłata emerytur i rent obecnie pracujących.

>> Ubezpieczenie tego typu powstało za Bismarcka, i wtedy obciążenie było
>> minimalne i wypłaty też (bo wypłaty dożywało niewielu ludzi). Wtedy
>
>Za to ludzie są teraz bardziej produktywni niż wtedy.

tak, zgadza się. Stać ich na godne życie pomimo PIT, ZUS, VAT i setek
innych danin. Pytanie: jak daleko od obciążenia w wysokości 100%
dochodów jesteśmy i czy wydajność będzie rosła tak szybko jak ten
dług?

>> to po coś w ogóle taki durny przykład podał? I teraz kolejny...
>> Mnie winisz za te bezsensowne przykłady, których potem nie chcesz
>> rozwijać?
>
>Przykład jest durny dla durnia który nie rozumie czym jest analogia.

kokaina to analogia złota? W pewnym sensie tak, bo i to i to jest
materialne i może być kupowane i sprzedawane.
Ale nadal nie widzę sensu w "rzuceniu" tematu koki w dyskusji o złocie
jako lokacie kapitału. Wciąż nie podałeś najmniejszego choćby
uzasadnienia tezy, że kokaina mogłaby dobrze posłużyć jako inwestycja.
Nadal uważam, że przykład kokainy w dyskusji o złocie jest bez sensu.

>> Wątpię jednak, żebym został kokainistą lub dealerem koki.
>
>Biorąc pod uwagę lokalne warunki, kawałek pola na ziemniaki i
>destylarnia lepiej się sprawdzą ;)

Ależ proszę bardzo, wybierz sobie, co Ci bardziej pasuje czy smakuje.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski