"Wojciech Nawara" <[nospam]wojciech.nawara@pro.onet.pl>
> Czyli ostatecznie - TEORETYCZNIE bank może wprowadzić nowy regulamin
od
> zaraz, wysłać informacje do kleintów odpowiednią drogą, od zarazu
stosować
> nowy regulamin, ale jeżeli ktoś wyśle w ciągu 28 dni wypowiedzenie -
musi
> wszystko "poodkręcać"? Wystarczy proste TAK. Jeżeli nie, to proszę o
> wyjaśnienie. :)

Jak dla mnie TAK ;) Oczywiście pod warunkiem, że to poodkręca
automatycznie i nie bedzie trzeba pisać żadnych reklamacji.

> Ale zanim bank się dowie o tym, że nie chcemy zaakceptować zmian,
jakich
> regulacji będzie używać? Nowych.
> Potem musi "poodkręcać"... Troszkę mnie to dziwi - jak to zrobi?

To już problem banku - pewnie ręcznie.

> > > I jeszcze - czy bank może wprowadzić zmiany regulaminu z dnia na
dzień?
> > > Według mnie może, bo nigdzie nie jest napisane, z jakim
wyprzedzeniem
> mają
> > > być podawane informacje o zmianach. Jednak w każdym wypadku
przsługuje
> > > klientowi 14 dni na odrzucenie zmian. Tak więc bank wprowadza
zmianę do
> > > regulaminu z dnia na dzień, informując o tym klientów. Według
banku,
> > > obowiązuje już nowy regulamin. Część klientów nie wypowie
umowy - ich
> nowy
> > > regulamin będzie obowiązywać od początku jego wprowadzenia.
> > > Ale część może nie uznać zmian i wypowiedzieć umowę po powiedzmy
10
> dniach.
> > > A co do tego czasu?
> > > Który regulamin będzie formalnie wiążący?
> >
> > Zawsze stary, dopóki nie minie termin do wypowiedzenia umowy.
> Ejże! Nawet klientów, którzy nie zamierzają wypowiedzieć umowy?

No pewnie, że nie. Tych obowiązuje nowy od dnia wprowadzenia i już.

> > Nie, ponieważ obowiązującym w tym przypadku jest art. 54 ust. 3
ustawy
> > Prawo Bankowe, który stanowi, że:
> > "w umowie rachunku bankowego określa się ponadto wysokość prowizji
i
> > opłat za czynności
> > związane z prowadzeniem rachunku i warunki ich zmiany".
> > Tak więc TOiP i warunki jej zmiany, to integralna część umowy i
> > wprowadzenie do niej zmian skutkuje takimi samymi terminami do
> > wypowiedzenia jak zmiana innych części regulaminu.
> Nie podoba mi się to. W takim wypadku dlaczego inteligo w punktach
mówiących
> o zmianie oprocentowania, a także opłat i prowizji, wyraźnie i
specjalnie
> nie podało tych terminów?
> Niedouczeni? Wątpię...

A po co mieliby? Ignorantia iuris nocet i oni na tym zyskują. Jak dla
mnie jest perfidna chęć wyciągnięcia jakiejś śmiesznej kasy. Gdyby
napisali o terminach wypowiedzenia, to każdy mógłbyby się zorientował,
że
może z takiego powodu wypowiedzieć. A powiedz - ile osób może znać ów
artykuł prawa bankowego?

> Drugie. Jeśli prawdą jest to, co piszesz, to uważam, że skoro zmian
TOiP i
> oprocentowania tyczą się terminy wypowiedzenia, takie jak przy
zmianie
> regulaminu, to IDENTYCZNIE powinno być ze sposobem zakomunikowania o
tym
> klientowi - bo warunkiem zmian "ogólnych warunków" [wiem, masło
maślane :)]
> jest przesłanie zawiadomienia według określonych procedur i w
określonym
> terminie.
> Jednak przy zmianie oprocentowania i TOiP informowanie klienta
poprzez
> bezpośrednią korespondencję NIE JEST WYMAGANE [a co za tym idzie nie
ma
> tutaj analogii w stosunku do zmiany regulaminu]!
> Dlaczego przy zmianie TOiP i oprocentowania ma obowiązywać termin,
jak przy
> zmianie regulaminu, ale nie obowiązuje sposób zakomunikowania
klientowi o
> tych zmianach?

Ależ obowiązuje. Inna sprawa, że banki się nie stosują, choć
oczywiście nie wiem czy wszystkie. Pewnie trochę im zajmie
przestawienie się na nowe, a tracić na tym będą niezorientowani
klienci.


> Trzecie - w "Ogólnych warunkach", w par. 66 jest mowa o zmianie
samych
> Ogólnych Warunków, a nie Umowy, co jest czym innym.
> Czwarte - moje spostrzeżenie.
> Przepis, którym się posiłkujesz, jest dla mnie zrozumiały, ale
troszkę
> inaczej:
> Otóż: bank w umowie określa opłaty i prowizje, a także sposób ich
zmiany.
> Jeżeli zmiana opłat i prowizji byłaby zmianą umowy, to po co w takim
wypadku
> dodane
> wyrażenie "oraz sposób ich zmiany"?
> Mnie sugeruje to, że można je zmienić, a niekoniecznie zmieniać przy
tym
> umowę.
> Jeżeli piszesz, że każda zmiana TOiP pociąga za sobą zmianę umowy,
po co
> specjalnie określać "sposób ich zmiany", skoro jest to zwykła zmiana
umowy?
> Ja wnioskuję, że sposób zmiany TOiP i oprocentowania może być na
innych
> zasadach, niż zmiana umowy.

Ustawa daje możliwość ustalenia innego sposobu zmiany TOiP niż
"Ogólnych warunków". Jeśli ten inny sposób nie jest określony, to imo
należy stosować taki sam jak do "Ogólnych warunków".


>> > > Tak więc wydaje mi się, że nowe cenniki i oprocentowanie są
wiążące dla
> > > wszystkich klientów
> >
> > Nie, gdyż są integralną częścią umowy czy się to Bankowi podoba
czy
> > nie.
> Konkretny przykład. Bank wprowadza opłatę za wpływ na rachunek w
> wysokości 1 PLN z dnia na dzień [tak, jak ze SWIFTem].
> Mnie się to nie podoba i po 14 dniach wypowiadam umowę. Ale do końca
okresu
> wypowiedzenia dziennie mam na rachunku dwa wpływy. Czy bank
skoryguje
> pobrane opłaty? Obawiam się jednak, że nie...

No dobrze, ale na jakiej podstawie mieliby to pobrać? Na podstawie
zmian w umowie, na które nie wyraziłem zgody i z powodu których
wypowiedziałem umowę??? To, że pobiorš, to jedno. Natomiast legalnoœć
takiego działania, to kwestia druga. I uważam (na podstawie
przytaczanych wczeœniej przepisów), że byłoby to działanie nielegalne,
co wišzałoby się z powstaniem roszczenia o zwrot nienależnie pobranych
prowizji w stosunku do banku.


> Drugi - zmienia się oprocentowanie z 10% na 2%. Na rachunkach mam
bardzo
> dużo kasy. Dużo stracę. Wypowiadam umowę w ciągu 14 dni od zmiany.
Czy bank
> skoryguje odsetki?

W paragrafie 54 pkt 3 "Ogólnych warunków" czytamy:
"Zmiana oprocentowania œrodków na rachunku Konta Inteligo może być
dokonana przez Bank *_jednostronnie_*, w przypadku zajœcia
okolicznoœci okreœlonych w § 55 (*_ważne przyczyny*_). Klient, który
nie akceptuje nowej wysokoœci oprocentowania może dokonać
wypowiedzenia Umowy."
(podkreœl. moje).

Art. 385.1. KC stanowi w par. 1., że:
"Postanowienia umowy zawieranej z konsumentem nie uzgodnione
indywidualnie nie wišżš go, jeżeli kształtujš jego prawa i obowišzki w
sposób sprzeczny z dobrymi obyczajami, rażšco naruszajšc jego interesy
(niedozwolone postanowienia umowne) [...]."

W podanej przez Ciebie sytuacji nie można mówić o niedozwolonych
postanowieniach umownych ani tym bardziej o naruszaniu dobrych
obyczajów. Spójrzmy jednak na wyliczenie sytuacji okreœlonych w art
385.3, w których zachodzi rażšce naruszenie interesów klienta i które
pasujš do przykładu.
Konkretnie na pkt. 4. i 10. art. 385.3 KC.

W punkcie 4 mowa jest o tym, że interesy klienta rażšco narusza
sytuacja, w której nie mógł się on zapoznać z postanowieniami przed
zawarciem umowy. Ta sytuacja nie występuje, ponieważ klient powinien
się zapoznać z cytowanym wyżej par. 54 "Ogólnych warunków".

Punkt 10. natomiast uznaje za rażšce naruszenie interesów klienta
sytuację, w której umowa uprawnia kontrahenta do jednostronnej zmiany
warunków umowy *_bez ważnej przyczyny_*. Ta sytuacja również nie
występuje, gdyż par. 54 jasno okreœla, że tylko z ważnych przyczyn
może być dokonana jednostronna zmiana oprocentowania, a także gdzie
należy szukać okreœlenia tych ważnych przyczyn.

Reasumujšc. Nie ma podstaw, by do zmiany oprocentowania zastosować
art. 385.1 KC w zwišzku z czym zmiany te obowišzujš klienta od momentu
wprowadzenia, co powoduje, że bank w żaden sposób nie jest zobowišzany
do korygowania odsetek. Co więcej - nie może tego zrobić, bo działałby
sprzecznie z umowš na własnš niekorzyœć.


> > > Z drugiej jednak strony jest użyte sformułowanie mniej więcej
"jeżeli
> klient
> > > nie akceptuje nowego oprocentowania/ TOiP może wypowiedzieć
umowę".
> Sugeruje
> > > to, iż zmiany go nie dotyczą, bo "nie zaakceptował zmian"...
> >
> > Dokładnie tak. Może wypowiedzieć umowę w terminie 14 dni od
wysłania
> > informacji o zmianach.
> Ale w tym szkopuł, że bank nie wysyła takich informacji.
> Jedynie w przypadku zmiany regulaminu wymagane jest imiennie wysłane

> zawiadomienie.

W przypadku naliczenia prowizji, o wprowadzeniu których nie zostaliœmy
poinformowani, przysługiwałoby nam od daty powzięcia informacji o
naliczeniu 14 dni na wypowiedzenie umowy. Moglibyœmy także żšdać
zwrotu niesłusznie pobranych kwot.
Ale to już moje wolne dywagacje. Nie wiem czy można by w ten sposób
interpretować przytaczane przepisy.

> A na koniec najlepsze. Pogrzebałem w regulaminach.
> Stary regulamin:
> Par. 52.4:
> "Zmiana oprocentowania rachunku przez Bank nie jest zmianą warunków
Umowy i
> jako taka nie wymaga zniany Umowy".
> Par. 60.2:
> "Zmiana wysokości stawek prowizji i opłat przez Bank nie stanowi
zmiany
> Umowy i nie wymaga jej wypowiedzenia".
> Jeżeli to prawda, Twoje twierdzenia leżą w gruzach i błagalnie
czekają na
> ratunek! ;)))

Te zapisy sš niezgodne z art. 54 ust. 2 i 3 Ustawy Prawo Bankowe i nie
sš obecnie wišżšce.


> A to nowy regulamin:
> Par. 54.3:
> "Zmiana oprocentowania środków na rachunku w ramach Konta Inteligo
może być
> dokonana przez Bank jednostronnie (...). Klient, który nie akceptuje
nowej
> wysokości oprocentowania, może dokonać wypowiedzenia umowy".

O, a ja szukałem po stronach, a mogłem przekleić :))

> Par. 60.2:
> "Zmiana wysokości opłat i prowizji może być dokonana przez Bank
> jednostronnie. Klient, który nie akceptuje nowej wysokości stawek
opłat i
> prowizji, może dokonać wypowiedzenia umowy".
> Hmmm... To już nie jest to samo... Czy te przepisy ze starego
regulaminu nie
> są już prawdą?

Zgadza się - to nie to samo. Po prostu nowy regulamin dostosowano do
przepisów ustawowych.

> Ale w każdym razie podoba mi się ta dyskusja. Męcząca, ale
konkretna. :)
> Aha - nawet w piśmie, które rozsyła inteligo jest mowa, że można nie
> zaakceptować nowego regulaminu. Nie ma mowy o cenniku...

Co nie zmienia faktu, że przede wszystkim obowišzujšce sš przepisy
ustawowe, a dopiero potem niesprzeczne z nimi zapisy umowne.